Эгоизм vs. эгоТизм

Знакомство друг с другом и учением толтеков, вопросы и ответы...

Модератор: Дима

Аватара пользователя
Дима
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: 26 ноя 2016, 20:17
Контактная информация:

Эгоизм vs. эгоТизм

Сообщение Дима » 07 мар 2017, 20:20

Некоторое время назад я случайно обратил внимание, что в списке тёмных самоцветов первым стоит не «эгоизм», а «эгоТизм». Подумал, может опечатка – полез смотреть в английский, вот список тёмных самоцветов:
www.toltec-legacy.com/public-articles/2 ... 64701.html

Egotism – (Jewel 22).
Active Shortcoming: Self-importance.
Behaviour: Self-opinionated, arrogant, self-centred, pompous, holier-than-thou, longwinded.
Passive Shortcoming: Self-pity.
Behaviour: Victim/martyr, hard-done-by, unappreciated, fear of exposure, fear of being wrong, fear of criticism.

22 – САМОВЛЮБЛЁННОСТЬ
Активное проявление: Само-важность (self-importance — чувство собственной важности)
Поведение: Самонадеянность, высокомерность, эгоцентричность, напыщенность, ханжество (лицемерие), многоречивость
Пассивное проявление: Жалость к себе (self-pity — чувство собственного ничтожества)
Поведение: Жертва/мученик, hard-done-by (трудно-сделанный), недооцененность, страх разоблачения, страх быть неправильным, опасение критики

Задумался и полез с словари:
Большой толковый словарь: ЭГОИЗМ, -а; м. [франц. egoisme от лат. ego - я] Поведение, целиком определяемое мыслью о собственной пользе, выгоде, предпочтение своих интересов интересам других людей; себялюбие (противоп.: альтруизм).
Большой толковый словарь: ЭГОТИЗМ, -а; м. [англ. egotism от лат. ego - я] Книжн. Преувеличенное мнение о своей личности, о своих достоинствах и значении; самовлюблённость.


И тут внезапно попадается афоризм из второго тома (самое последнее издание, Глава 5 «Настроение воина»):

EGOTISM IS AN INHERENT QUALITY OF THE ISLAND OF THE TONAL AND THEREFORE CANNOT BE ERADICATED – IT CAN ONLY BE TRANSMUTED INTO ITS PROPER PURPOSE, AND PLACED IN ITS CORRECT SPOT UPON THE ISLAND.

ЭГОИЗМ – ЭТО НЕОТЪЕМЛЕМОЕ СВОЙСТВО ОСТРОВА ТОНАЛЯ, И ПОТОМУ ЕГО НЕВОЗМОЖНО ИСКОРЕНИТЬ – ЕГО МОЖНО ТОЛЬКО ПРЕОБРАЗОВАТЬ В ТО, ЧЕМ ЕМУ НАДЛЕЖИТ БЫТЬ, И РАЗМЕСТИТЬ ЕГО НА ОСТРОВЕ В НАДЛЕЖАЩЕМ МЕСТЕ.

ЭгоТизм переведён как эгоизм! В английской книге 19 раз встречается эгоТизм, и НИ разу эгоизм. Selfish (эгоизм) – встречается 6 раз. Но при этом ТОЛЬКО в словосочетании «selfish gain» – эгоистическая выгода.

В оксфордском словаре тоже указана разница:
https://en.oxforddictionaries.com/definition/egotism
https://en.oxforddictionaries.com/definition/egoism

The words egoism and egotism are frequently treated as interchangeable, but there are distinctions which are worth noting. Egotism, the more commonly used term, means ‘the fact of being excessively conceited or absorbed in oneself’. Strictly speaking, egoism is a term used in Ethics to mean ‘a theory that treats self-interest as the foundation of moral behaviour’, although this sense is not dominant today; around 90 per cent of the citations for egoism in the Oxford English Corpus are for the meaning ‘excessive conceit’

Слова эгоизм и эготизм часто трактуются как взаимозаменяемые, но есть различия, которые стоит отметить. Эготизм, более часто используемый термин, означает «факт чрезмерного тщеславия или поглощенности собой». Строго говоря, эгоизм - термин, используемый в этике для обозначения «теории, которая рассматривает личный интерес как основу морального поведения», хотя этот смысл сегодня не является доминирующим; Около 90% цитирования эгоизма в Оксфордском Английском Корпусе означают «чрезмерное тщеславие».


Плюс я обнаружил следующее в конце одной статьи:
www.toltec-legacy.com/public-articles/2 ... 74d16.html

So, yes, I am HERE for you, and I am giving GUIDANCE, but YOU, my friends, must make the EFFORT! By this I mean that it is time to GROW UP, to TAKE RESPONSIBILITY by DROPPING the sense of SEPARATIVENESS and to start seeing yourselves as PART of the One Life, and therefore YOUR role within it! Remember, if you uplift YOURSELF you uplift all those around you! Likewise, if you sort out the mess WITHIN the world around you must FIRST start to reflect this for YOU! So ask yourselves, WHAT do I want for MYSELF? And WHAT kind of a world do I want for MYSELF? In this you must make EVERY EFFORT to distinguish CLEARLY between being self-centred as opposed to being SELFISH! But if you bear in MIND at ALL times that there is but One Life, it is impossible to be self-centred, and then being selfish becomes a true ACT of the HEART! This is NOT rocket science; it merely requires EFFORT!

Итак, да, я ЗДЕСЬ для вас, и я даю РУКОВОДСТВО, но ВЫ, друзья мои, должны приложить УСИЛИЯ! Под этим я подразумеваю, что настало время ВЫРАСТИ, ВЗЯТЬ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за ОТБРАСЫВАНИЕ чувства ОТДЕЛЁННОСТИ и начинать рассматривать себя как ЧАСТЬ Одной Жизни, и таким образом ВАШЕЙ роли в ней! Помните, если вы поднимаете СЕБЯ, вы поднимаете всех окружающих! Точно так же, если вы разберетесь с беспорядком В ПРЕДЕЛАХ окружающего вас мира, вы должны в ПЕРВУЮ очередь отражать это на ВАС! (во второй части предложения у меня сомнения в переводе, возможно так: это должно сначала отразиться на вас) Итак, спросите себя: ЧЕГО я хочу для СЕБЯ? И КАКОЙ мир я хочу для СЕБЯ? В процессе этого вы должны приложить КАЖДОЕ своё УСИЛИЕ, чтобы различать ЯСНО: быть эгоцентричным и в противоположность быть ЭГОИСТИЧНЫМ! Но если вы ВСЕГДА держите в УМЕ, что есть только Одна Жизнь, то невозможно быть эгоцентричным, а поэтому быть эгоистом становится истинным АКТОМ СЕРДЦА! Это НЕ ракетостроение (rocket science – наука о построении космических ракет, т.е. нечто космически сложное), это просто требует УСИЛИЯ!

Перевод двух противопоставляемых слов:
self-centred – эгоцентричный – автор указывает на негативную его окраску
selfish – эгоистичный – автор говорит как о правильном


Получается, что разница между эгоизмом и эгоТизмом небольшая, но крайне СУЩЕСТВЕННАЯ!
ЭтоТизм – это эгоцентричность, самовлюблённость – тёмный самоцвет.
Эгоизм – это работа (над собой) для самого себя, для своего (духовного) роста/блага – правильное поведение.
Может быть перевод во втором томе ОШИБОЧНЫЙ, он окрашивает эгоизм не в тот цвет!?
Или в русском просто нет подходящего термина для слова selfish?

Вот отрывок перед тем самым афоризмом из второго тома:
«Эгоизм – одна из самых изматывающих сил, действующих в жизни человека, так как под ее воздействием люди всегда или чувствуют себя жертвами, или же чрезмерно важными. Следовательно, нам очень важно рассмотреть это понятие самым тщательным образом, так как эгоизм – калечащая нас сила, и вдобавок внешне он выглядит совсем не тем, чем является на самом деле.»

Получается, что изматывает и калечит не «работа на своё благо», а «самовлюблённость»! И это принципиально большая разница.


Посмотрите на соседний афоризм из той же главы, если туда вставить правильный термин:

THE WHOLE OF SOCIETY PIVOTS AROUND THAT FORCE WHICH MAN HAS COME TO UPHOLD AS HIS PRINCIPAL DEITY – EGOTISM. UNDER THE INFLUENCE OF THIS JEALOUS DEITY, MAN IS FORCED TO PERCEIVE THE WORLD AROUND HIM ONLY IN TERMS OF GROSS SEPARATIVENESS; HIS PREVAILING THOUGHTS EVER CENTRED UPON THE THEME OF «I HERE, AND THE WORLD OUT THERE».

СТЕРЖНЕМ ВСЕГО ОБЩЕСТВА ЯВЛЯЕТСЯ СИЛА, КОТОРУЮ ЧЕЛОВЕК ВОЗВЕЛ В РАНГ СВОЕГО ГЛАВНОГО БОЖЕСТВА, – ЭГОТИЗМ. ПОД ВЛИЯНИЕМ ЭТОГО ЗАВИСТЛИВОГО БОЖЕСТВА ЧЕЛОВЕК ВЫНУЖДЕН ВОСПРИНИМАТЬ ОКРУЖАЮЩИЙ МИР ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО В КАТЕГОРИЯХ КРАЙНЕЙ РАЗДЕЛЕННОСТИ; ПОДАВЛЯЮЩАЯ ЧАСТЬ ЕГО МЫСЛЕЙ ВСЕГДА СОСРЕДОТОЧЕНА НА ТЕМЕ «Я – ЗДЕСЬ, А МИР – ТАМ».


Вот что написано в томе 3 часть 1 «Ох уж это счастье», Глава 5, раздел «Осознанная работа с зеркалами», слово selfish и его перевод я выделил:

Clearly, if you want to be happy, then it is up to you to make yourself happy. And if you cannot make yourself happy, then who in hell’s name gives you the right to demand that someone else should make you happy? So the second point we need to consider is the fact that whatever you do for yourself, or to yourself, automatically affects all those around you. Therefore if you make yourself happy, then you make those around you happy, which is the same thing as saying that if you uplift yourself, then you also uplift those around you. Why should this be so? The simple reason is firstly that life is a selfish process, (as opposed to self-centred); and secondly, that there is only one life of which we are all units.
Needless to say, this is a concept which is in direct contradiction to social conditioning, for we have all been taught that you should not be selfish. In other words, “I am not at all selfish, because I always put you first! I always try to make you happy, but you are so selfish that you never make me happy! Sob! Sob! Blame! Blame!”
I don’t know about you, but I like being happy! And since I don’t like sitting around waiting for free handouts, I prefer to get on with my life and thereby make myself happy. Damn right that is being selfish! But I simply don’t care, because through my own experience of being selfish I know how much people love to be with me. Why? Simply because I am happy and, in being happy, they too feel happy just by being around me! And of course, because they are happy, it makes me even more happy, and because I become more happy, they too become more happy!

Очевидно: если вы хотите быть счастливыми, все зависит только от вас. Если же вы сами не можете принести себе счастья, то кто, черт возьми, дал вам право требовать этого от других?
Итак, вторым важным вопросом является простой факт: все, что вы делаете для себя, автоматически отражается на окружающих. Таким образом, если вы стали счастливым, то делаете счастливыми и всех вокруг. Почему? По той простой причине, что, во-первых, жизнь — личный (но не эгоистический) (от меня: вот оно – переводчики не смогли найти соответствующее слово, обозначающее положительный эгоизм!) процесс, а во-вторых, есть только одна жизнь, частицами которой являются все люди.
Нет нужды говорить, что этот принцип вступает в прямое противоречие с социальной обусловленностью, поскольку всех нас учили, что нельзя сосредоточиваться только на себе. Другими словами: «Я вовсе не эгоист, ведь я всегда пропускаю других вперед! Я постоянно стараюсь сделать вас счастливыми, но все вы настолько эгоистичны, что ни разу не пытались осчастливить меня! Как это грустно! Как вам не стыдно?»
Не знаю, как вы, а мне нравится быть счастливым! И поскольку я не собираюсь сидеть на месте и дожидаться бесплатной раздачи счастья, то предпочитаю взяться за свою жизнь и самостоятельно сделать себя счастливым. Да, черт побери, это совершенно эгоистическое желание! Но меня это не так уж волнует, потому что мой личный опыт собственного эгоизма показал, что людям приятно быть в моем обществе. Почему? Да потому, что я счастлив и рядом со мной они тоже чувствуют себя счастливыми! Разумеется, если они счастливы, то это делает меня еще более счастливым, а волна моего счастья, в свою очередь, начинает переполнять и окружающих!


P.S. Ошо тоже всегда твердил – станьте эгоистами, начните с себя, забудьте о спасении/служении человечеству.

P.P.S. Мне кажется первая заповедь Иисуса тоже об этом «возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь» (Евангелие от Матфея, зачало 90Б). Я понимаю так, что бог внутри меня (человек есть сын бога), т.е. сначала нужно возлюбить самого себя, своё тело и душу, свою судьбу, т.е. сначала построить прочную связь между мной и моим сновидящим.
Систематический рикапинг – экономит время и здоровье :)

Svirel
Админ
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 11 авг 2016, 23:18
Контактная информация:

Re: Эгоизм vs. эгоТизм

Сообщение Svirel » 07 мар 2017, 23:49

Привет!
Being selfish - это любить себя, заботиться о себе. Но это совсем не то же что эгоизм. Главное различие в том, что эгоист в обычном русском понимании этого слова зациклен на себе, он отделяет себя от остального мира. А тот человек, который selfish, - не отделяет, он не против того, что остальной мир так же важен как и он, любимый. Он просто занят своими делами и не лезет без нужды в чужие.
Теун Марез учит нас тому, что все в этом мире взаимосвязано и мы часть этих взаимосвязей. Ни эгоист, ни эготист этого не признают, для них есть "я", вершина мира и есть остальной мир. Это разделенность. В случае selfish этой разделенности нет, есть включенность через себя. Конечно, передать все эти нюансы различий при переводе сложно, многие вроде бы даже похожие понятия в русском и английском все-таки несколько отличаются по смыслу.
Что касается Ошо, то, как я его понимаю, он говорит примерно то же, что и Теун -сначала себя спаси, а там, по закону взаимосвязи, и миру немного полегчает. Но опять же это не совсем эгоизм.

Аватара пользователя
Дима
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: 26 ноя 2016, 20:17
Контактная информация:

Re: Эгоизм vs. эгоТизм

Сообщение Дима » 13 мар 2017, 16:17

Svirel, согласен!
Но вот в том то и дело, что в переводе "Ох уж это счастье", как мне кажется, это понимание несколько теряется и читатель запутывается. Особенно, если брать во внимание Том 2, где эгоизм представлен ужасным злом. Поэтому я тут немного изливаю свою мысль, вдруг кто-то тоже будет разбираться и это ему поможет :)

Вот что я понял:
selfish – любящий себя, внимательный к себе, делающий на благо себя, делающий себе благое, (духовно) поднимающий себя (upliftment of self);
self-centered – эгоцентричный, самовлюблённый, отделяющий себя от всего остального мира и выделяющий (возвышающий) таким образом себя.

На русском это наверно может быть заметно в словах: самолюбивый и самовлюблённый. Разница же чувствуется :)


Так же в Томе 2, я нашёл несколько слов и словосочетаний по этой теме:
selfish gain - перевод: эгоистическая цел; отношение автора: отрицательное
egotistical - перевод: эгоистический; переводы Гугла и Лингво: эгоцентрический, обладающий большим самолюбием, самомнением; отношение автора: отрицательное; при этом данное слово происходит вероятно от egotism, а не от egoism (egoistical)
egotistical behaviour - перевод: эгоистическое поведение; вероятный перевод: эгоцентрическое поведение; отношение автора: отрицательное; (что является и расшифровкой цифры 22 в соннике, т.е. расшифровкой самоцвета)

Том 2 Глава 5 «Настроение война»
The important point to be grasped here is that we can think it is not nice to be egotistical, and we may even deny most indignantly that we are egotistical, but the only way to achieve success upon the Warrior’s Path is to adopt a stance of complete honesty.

Перевод:
Очень важно понять, что мы можем считать, что нехорошо быть эгоистичными, и даже с негодованием отрицать, что мы эгоистичны, но добиться успеха на Пути Воина можно только усвоив позицию абсолютной честности.

Но egotistical – это эгоцентричный, а не egoistical – эгоистичный!


Вот и в Томе 4 есть глава 4 "Достоинство война", там как раз разбирается эта тема. Но там, как мне кажется, тоже есть некоторая путаница в терминах. Особенно учитывая, что это первоначальный перевод Софии.

upliftment - трудно перевести, буквально "поднятие", но в отношении того, что пишет Теун, мне кажется это скорее так: духовное развитие, рост
being selfish - быть selfish :) "жить на благо себе"

Важнейшим вопросом, связанным с зеркалами, является тот факт, что любая разработанная воином стратегия, независимо от ее конкретной формы, нацелена исключительно на возвышение (upliftment) самого себя и окружающего мира. На первый взгляд, это утверждение парадоксально, так как, с одной стороны, теоретический подход к этому принципу привлекает (appeals - скорее "взывает к") чувство морали большинства людей, ибо он описывает нечто такое, что совершается во всеобщее благо; однако, с другой стороны, люди обычно хмурятся при виде практического воплощения этого принципа — оно представляется им вниманием к себе (being selfish). Социальная обусловленность приводит к тому, что людям не нравится, когда их уличают в той или иной форме эгоизма (selfish), и очень немногим удается понять, что жизнь всегда внимательна к себе (selfish) и между таким вниманием (being selfish) и эгоцентричностью (being self-centred) существует огромная разница. В результате большей частью те люди, которые не хотят, чтобы их сочли внимательными к себе (being selfish), неизменно начинают проявлять то самое поведение, в каком не желают быть обвиненными.
Во внимании к себе (being selfish) нет ничего плохого; если человек признает тот факт, что все окружающие — зеркала его собственного поведения, он постоянно видит в них самого себя.
Систематический рикапинг – экономит время и здоровье :)

Аватара пользователя
Дима
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: 26 ноя 2016, 20:17
Контактная информация:

Re: Эгоизм vs. эгоТизм

Сообщение Дима » 14 мар 2017, 00:04

Шутка в тему :)

Изображение

Шива из индийского сериала "Бог богов Махадев"
Систематический рикапинг – экономит время и здоровье :)

Аватара пользователя
Максим
Админ
Сообщения: 470
Зарегистрирован: 09 авг 2016, 18:11
Контактная информация:

Re: Эгоизм vs. эгоТизм

Сообщение Максим » 14 мар 2017, 18:30

В тему: Дим, знаешь, что так называемое "чувство собственной важности", так полюбившееся нам всем ЧСВ, по-английски проще - это self-importance, т.е. само-важность, важность самого себя, своего маленького "я".
И никакого тебе "чувства" :) , простое высокомерие (Теун часто употреблял это слово - arrogance, arrogant).
Ну, фсё...

Аватара пользователя
Охотник
Сообщения: 356
Зарегистрирован: 31 авг 2016, 23:09
Контактная информация:

Re: Эгоизм vs. эгоТизм

Сообщение Охотник » 14 мар 2017, 18:34

Дима, почему ты продолжаешь сопоставлять авторское значение слова со словарным? Это ведь не ты один,
так делают почти все. Но это абсурдно, ведь автор, в данном случае, Теун Марез, вводит своё значение для
слов, и его значения не тождественны словарным. Ты косвенно это подтверждаешь своим анализом этих
значений, но всё равно возвращаешься к тому, чтобы их отождествить, и снова прийти в недоумение, и так по кругу.
Хомячок не волк, из норки не убежит

Аватара пользователя
Дима
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: 26 ноя 2016, 20:17
Контактная информация:

Re: Эгоизм vs. эгоТизм

Сообщение Дима » 14 мар 2017, 22:06

Максим писал(а): проще - это self-importance, т.е. само-важность, важность самого себя, своего маленького "я".
Да, согласен - без "чувства" лучше. В переводе Гугла:
self-importance - Самонадеянность
большое самомнение self-importance
важничанье air, snootiness, importance, bighead, lug, self-importance
самомнение conceit, egotism, swelled head, bighead, self-conceit, self-importance

Охотник писал(а):
14 мар 2017, 18:34
Дима, почему ты продолжаешь сопоставлять авторское значение слова со словарным? ... и так по кругу.
К сожалению, я плохо знаю английский, а переводчики тоже делают свою интерпретацию. Поэтому я просто пытаюсь повысить своё понимание написанного. Ведь ясность растёт постепенно. И в процессе отливаю свои мысли, вдруг кому-то это поможет сделать немного меньше кругов :)
Систематический рикапинг – экономит время и здоровье :)

Аватара пользователя
Максим
Админ
Сообщения: 470
Зарегистрирован: 09 авг 2016, 18:11
Контактная информация:

Re: Эгоизм vs. эгоТизм

Сообщение Максим » 15 мар 2017, 00:13

Дима писал(а):
14 мар 2017, 22:06
К сожалению, я плохо знаю английский, а переводчики тоже делают свою интерпретацию.

А просто старайся вникнуть в сам язык Теуна. Он и правда весьма необычно подходил к словам - возьми хотя бы эти его re-action или under-stand или много подобных слов, в которых смысл не просто "иной", но, скорее, изначальный - Теун не подменял смысл, а как бы воссоздавал исходный. Поэтому его переводить сложно - не всегда это устоявшееся за словом понятие. К тому же он всё время как бы "играет" словами - на стыке левой и правой стороны, с переходом на символы сновидения и вообще на левую сторону осознания (в книгах это лучше всего видно начиная уже со 2-го тома). Поэтому в 1-м томе и есть 2-я глава "Свойства слов" ))) , где говорится, что важно научиться их чувствовать, а не просто понимать интерпретацию.
Ну, фсё...

Alexandr

Re: Эгоизм vs. эгоТизм

Сообщение Alexandr » 15 мар 2017, 13:27

".......what is the difference between egoist and egotist?"

They are one and the same thing. The word "egotism" is merely an older word coined at the turn of the 18th century, whereas the word "egoism" was coined much later. But they are one and the same, unfortunately. :) So I hate to tell you this, but your logic concerning being an impeccable egoist, is completely illogical! RATF LMAO! But this is what happens when logic is elevated above experience. :)

Ask yourself, my friend, at WHICH stage in the unfoldment of your awareness you find yourself? :) And then perhaps go eat a goodly slice of humble pie! <g> It does wonders for the hollowness in the pit of the stomach that comes from trying to fly when you are still struggling to walk. LOL! And DO have a good, long and hard look at how very separative your thinking is. And remember, energy follows thought. So if you are thinking in separative terms, your actions too will be separative. :)

Your heart, as I have often enough told you, is in the right place! :) BUT......your mind is as prejudiced as only a separative mind can be! LOL! And in that prejudice your thinking is VERY muddled.
http://www.toltec-legacy.com/public-art ... d69e1.html

Аватара пользователя
Дима
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: 26 ноя 2016, 20:17
Контактная информация:

Re: Эгоизм vs. эгоТизм

Сообщение Дима » 15 мар 2017, 18:20

Aleksei, спасибо большое за ссылку на статью! :thumbup:
Очень хорошее погружение в тему вопроса.
Систематический рикапинг – экономит время и здоровье :)

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 19 гостей