Ещё раз про «интеллектуальное» сотрудничество

Предложения по переводу книг, статей, фраз и т.п. Теуна Мареза от читателей форума.

Модераторы: Svirel, Дима

Ответить
Аватара пользователя
Дима
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: 26 ноя 2016, 20:17
Контактная информация:

Ещё раз про «интеллектуальное» сотрудничество

Сообщение Дима » 16 июл 2017, 13:57

Выдержка из введения к Тому 6 (Книга Афоризмов):

As the apprentice continues to learn how to work with the teachings for the left side, he slowly begins to learn that true understanding is not a matter of trying to intellectualise the unknown, but is rather a state of awareness that grows as a result of a direct encounter with the unknown.

Когда ученик продолжает узнавать, как работать с учениями для левой стороны, он медленно начинает узнавать, что истинное понимание по сути является не попыткой интеллектуализации неизвестного, а скорее состоянием осознания, которое возникает в результате непосредственной встречи с неизвестным.
(перевод slotham, translatedby.ru)


Один из афоризмов IV-ой части (то, о чём часто говорилось во всех томах):
Reality is not the result of an intellectual decision, arrived at after due consideration of certain facts, chosen from the inventory of your view of the world—reality is what you feel.

Реальность - это не результат интеллектуального принятия решения, достигнутого после должного рассмотрения определенных фактов, выбранных из инвентаря вашего взгляда на мир - это то, что вы чувствуете.
(перевод мой)


А вот с этого афоризма начинается первая глава Тома 3.2/3.3:
MEN AND WOMEN HAVE DISCARDED THE OBVIOUS IN FAVOUR OF INTELLECTUAL COMPLEXITY, AND, AS A RESULT, HAVE LOST TOUCH WITH THEIR FEELINGS, INCLUDING THOSE FEELINGS THAT PERTAIN TO THE MYSTERY OF GENDER.

МУЖЧИНЫ И ЖЕНЩИНЫ ОТВЕРГЛИ ОЧЕВИДНОЕ РАДИ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫХ ПОСТРОЕНИЙ, ИЗ-ЗА ЧЕГО УТРАТИЛИ СВЯЗЬ СО СВОИМИ ЧУВСТВАМИ, В ТОМ ЧИСЛЕ И ТЕМИ, ЧТО СВЯЗАНЫ С ТАЙНОЙ ПОЛА.


PS. Если уж на то пошло, ещё можно слово intelligent/intelligence перевести транслитерацией, получиться «интеллигентный/интеллигентность». И поразмышлять над тем, что это понятие значило в конце 19го – начале 20го века. Какая литература писалась этими людьми. Как они жили, что говорили. (Мысль не моя, всплыло в разговорах.)
Явно это не про интеллектуальные построения.
Систематический рикапинг – экономит время и здоровье :)

Аватара пользователя
Охотник
Сообщения: 356
Зарегистрирован: 31 авг 2016, 23:09
Контактная информация:

Re: Ещё раз про «интеллектуальное» сотрудничество

Сообщение Охотник » 18 июл 2017, 23:49

Скользкая дорожка - определять кто интеллигент, а кто нет? :)
Формы мышления остались теми же сейчас, что и в 19 веке. Во многом всё современное мышление, которым овладели люди,
причём, это носит сейчас массовый характер, восходит к мыслителям 19 века - Достоевскому, Толстому, Кропоткину, Ницше, Фейрбаху, Марксу, Бакунину, Герцену и другим. Ничего нового никто не создал. Можно обозначить 19 век как век веры в разум, в просвещение - отсюда во многом выросла русская литература 19 века, а 20 век как век крушения разума и появления иррациональных учений, таких как например экзистенциализм. Уже на рубеже 19 и 20 веков в России были писатели-символисты, которые уже тяготели не к разумным объяснениям явлений, а к мистицизму. Ну и Шпенглер написал свою знаменитую книгу "Закат Европы", а Фрейд показал, что человек управляется отнюдь не разумом, а подсознанием.
Поэтому что думали люди 100 лет назад - да ничего особого не думали - я только хочу отметить, что в настоящее время наблюдается некое вырождение мысли, что наши предки были более разумны, чем мы сейчас.
Хомячок не волк, из норки не убежит

Аватара пользователя
Дима
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: 26 ноя 2016, 20:17
Контактная информация:

Re: Ещё раз про «интеллектуальное» сотрудничество

Сообщение Дима » 22 мар 2019, 13:04

Докину сюда ещё из старых запасов :)

Пословицы и поговорки, где встречается сразу ум и разум:
  • Ум да разум надоумят сразу.
  • Ума-разума много, а рук не к чему приложить .
  • Научить уму-разуму.
  • Ум без разума — беда.
  • Ум доводит до безумья, а разум до раздумья.
  • Ум за разумом не ходит.
  • Ум разумом крепок
  • Ум разуму не указ
  • Ум разуму подспорье.
  • Ума много, да разуму нет.
  • Где ума не хватает, спроси разума
  • Ум за разум зашёл
  • Ума палата, да разума маловато
Источник: Пословицы и поговорки про ум, Пословицы и поговорки про разум


Том 2 Глава 8 про intelligent co-operation начинается афоризмом (ключевые слова выделил):
THERE IS A VAST DIFFERENCE BETWEEN ACADEMIC THOUGHT AND INTELLIGENCE. ACADEMIC THOUGHT CAN ONLY FUNCTION WITHIN THE CONTEXT OF SEPARATIVENESS, WHILST INTELLIGENCE IS A SPONTANEOUS CO-OPERATION WITH THE FUNDAMENTAL WHOLENESS THAT IS INHERENT WITHIN THE PROCESS OF LIFE.

Перевод Марины Думиновой:
МЕЖДУ ОТВЛЕЧЕННЫМ МЫШЛЕНИЕМ И ТЕМ, КАК РАБОТАЕТ ИНТЕЛЛЕКТ, ЕСТЬ ОГРОМНОЕ РАЗЛИЧИЕ. ОТВЛЕЧЕННОЕ МЫШЛЕНИЕ МОЖЕТ ИМЕТЬ МЕСТО ТОЛЬКО В КОНТЕКСТЕ РАЗДЕЛЕННОСТИ, ТОГДА КАК РАБОТА ИНТЕЛЛЕКТА — ЭТО СПОНТАННОЕ СОТРУДНИЧЕСТВО С ИСКОННОЙ ЦЕЛОСТНОСТЬЮ, ПРИСУЩЕЙ ПРОЦЕССУ ЖИЗНИ.

Перевод мой:
СУЩЕСТВУЕТ ОГРОМНАЯ РАЗНИЦА МЕЖДУ АКАДЕМИЧЕСКИМ МЫШЛЕНИЕМ И РАЗУМНОСТЬЮ. АКАДЕМИЧЕСКАЯ МЫСЛЬ МОЖЕТ ФУНКЦИОНИРОВАТЬ ТОЛЬКО В ОБСТАНОВКЕ РАЗДЕЛЁННОСТИ, ТОГДА КАК РАЗУМНОСТЬ – САМОПРОИЗВОЛЬНОЕ СО-ТРУДНИЧЕСТВО С ОСНОВОПОЛОГАЮЩЕЙ ЦЕЛЬНОСТЬЮ, СО-ТРУДНИЧЕСТВО – ПРИСУЩЕЕ САМОМУ ПРОЦЕССУ ЖИЗНИ.


Аржан Суразаков, 13.02.2017:
Пока для простоты мы можем определить разумное сотрудничество как способ отношений, когда:
• Каждая сторона способна раз-личать, что ей нужно и чего надо избегать (быть раз-умным)
• Прилагая совместные усилия, стороны взаимно возвышают друг друга (со-трудничают).

Вообще у меня получился вот такой непротиворечивый словарик:
• intelligence – разумность
• intelligent – разумный
• mind – ум
• rational mind – рациональный ум
• true mind – истинный ум (вот тут теоретически мог бы быть перевод «разум»)
• reason – рассудок (если конечно он не идёт в контексте причины или довода)
• reasonable – рассудительный
• intellect – интеллект
• intellectual – интеллектуальный
• right minded – благоразумный (т.е. заботящийся о благе, а не разумный вообще)


И ещё пара цитат:
Подлинная жизнь - это жизнь человека в связи с его близкими: в одиночку человек - это преступник, или в сторону интеллекта, или же в сторону бестиального инстинкта.
Михаил Пришвин
Не стоит обожествлять интеллект. У него есть могучие мускулы, но нет лица.
We should take care not to make the intellect our god; it has, of course, powerful muscles, but no personality.
Альберт Эйнштейн
Систематический рикапинг – экономит время и здоровье :)

Аватара пользователя
Дима
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: 26 ноя 2016, 20:17
Контактная информация:

Re: Ещё раз про «интеллектуальное» сотрудничество

Сообщение Дима » 05 май 2019, 13:28

Так как тема месяца оказалась Intelligent co-operation, то дискуссия снова разгорелась (теперь на Фейсбуке) и открылись новые подробности :)

Википедия про Интеллект основана на статье про Intelligence в результате чего образовался полный бардак. Ведь в одну статью на русском стали складывать из трёх статей на английском: intelligence (разумность), human intelligence (человеческая разумность) и intellect (интеллект). И всякие ужасы образовываться полезли: эмоциональный интеллект, социальный интеллект.
Пришлось даже дописать по этому поводу дополнение о переводе:
На английском языке данное понятие используется большинством указанных выше авторов как intelligence (разумность, или человеческая разумность - human intelligence), а не intellect (интеллект) - для которого есть отдельная статья. Поэтому при попытке их соединить в одном понятии на русском языке возникают недопонимания и противоречия.

В частности это связано с переводом терминов IQ и EQ. Тесты на уровень интеллекта были названы IQ (intelligence quotient – показатель разумности). А через некоторое время американские психологи забили тревогу, что людей стали оценивать по нему в целом - исходя из его названия, а не только как тест на логику - исходя из его сути. И поэтому появился EQ, чтобы указать, что у разумности (слово intelligence стало из-за этих тестов ассоциироваться с чистой логикой) есть ещё и эмоциональная и социальная составляющая.

На русско-говорящем пространстве увидев, что IQ тесты являются тестами на логику – так и перевели "коэффициент интеллекта", а не "показатель разумности". И потому такого перекоса не возникло. EQ соответственно точнее было бы переводить как "показатель эмоциональности" (добавляя "и чувственности", если смотреть на суть этого понятия), а не "эмоциональный интеллект". А социальный интеллект - социальная разумность.

А вот что говорит Элизабет в своём интервью, часть 6:
“…and I think we've so lost touch with what our hearts are really telling us. It's a big challenge, it's a big challenge right now in this world to wake people up to what are your hearts really telling you, instead of this analysis-paralysis.”
"… и я думаю, мы так сильно потеряли связь с тем, что наши сердца на самом деле нам говорят. Это огромный вызов, огромный вызов – в современном мире прямо сейчас пробудить людей к тому, что их сердца в самом деле говорят им, вместо этого аналитического паралича."


Далее ещё подкинули пару русских авторов, откуда понадёргал цитат:

Бердяев
Душа России (сборник)
в православии христианство не было так рационализировано, как оно было рационализировано на Западе в католичестве при помощи Аристотеля и воззрений греческого интеллектуализма. Доктрины никогда не приобретали в нем такого священного значения, и догматы не были прикованы к обязательным интеллектуальным богословским учениям, а понимались прежде всего как мистические факты.
Запад силен сложным развертыванием своего мышления, своей рефлексией и критикой, своим уточненным интеллектуализмом.
Отсюда схоластический интеллектуализм, рационализм, эмпиризм, крайний идеализм западной мысли.
Мистические типы христианства не подлежат никаким интеллектуальным определениям, они также не имеют признаков юридических, как не имеют признаков и рациональных.

Смысл творчества
Послушание «истине» пассивного интеллекта есть рабство и расслабленность, а не честность и совестливость. «Истины» пассивного интеллекта просто не существует, она есть лишь интеллектуальное выражение духовной подавленности и зависимости.

Философия свободного духа
Лишь интеллектуализм предполагает существование реальностей вне духа, внешних для духа. Но интеллектуализм есть ложная теория познания.

Соловьёв
Русский космизм
Путь интеллекта, только технического развития ведет, по мнению Бергсона, по существу к рабству у материи.
творчество самой жизни, «органический» прогресс, к которому он призывает, это и есть расширение интеллекта за счет разбуженных и развитых ресурсов интуиции, сознательное овладение тем «органосозиданием», которое доступно «творящему стану» самой природы на уровнях инстинкта.
То же «бесконечное совершенствование» при предпосылке ограниченности человеческой воли и интеллекта поведет на путь беспрерывного, неудовлетворенного, трагического раздвоения, распада, утраты и растраты сил и, завершаясь отчаянием, сознанием невозможности выйти из основных противоречий, бессильное вырваться из соблазнительных и иллюзорных антиномий, приведет к «совершенному концу», сделав его желанным и единственно достойным для потерявшего смысл существования человечества.
Систематический рикапинг – экономит время и здоровье :)

Аватара пользователя
Дима
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: 26 ноя 2016, 20:17
Контактная информация:

Re: Ещё раз про «интеллектуальное» сотрудничество

Сообщение Дима » 06 май 2019, 20:11

Ещё из обсуждений на ФБ:

Что самое интересное, у всех животных, даже, - у примитивных одноклеточных, присутствует разум, и они, блин, сотрудничают с жизнью в отличие от людей. У них, как известно, интеллект не развит, да он им и не нужен, но...наблюдая за их поведением, мы не можем не видеть проявление разумности в их поведении. Вся жизнь разумна, если на то уж пошло.

Если вся Жизнь проявляет РАЗУМНОСТЬ, и если все формы жизни разумно танцуют в акте проявления друг с другом, почему человеческое семейство должно интеллектуально сотрудничать? Компьютеры тоже обладают интеллектом, пусть и искусственным, но они не способны к сотрудничеству, поскольку не обладают разумом.

Андрей Попков
Систематический рикапинг – экономит время и здоровье :)

Аватара пользователя
Охотник
Сообщения: 356
Зарегистрирован: 31 авг 2016, 23:09
Контактная информация:

Re: Ещё раз про «интеллектуальное» сотрудничество

Сообщение Охотник » 07 май 2019, 17:42

Да, бедный-бедный русский язык! Не может он выразить глубокие мысли! А вот английский - может! Как нам не повезло родиться русскими! Оказывается, есть только один - великий и могучий - английский! :D :D :D

Что меня конечно очень поражает в людях, так это отсутствие логики. Я понимаю, что толтекам логика вообще не нужна, у них всё решает сердце :D Но всё-таки, может кто-то, читая эти строки, когда-нибудь поймёт, что существует терминология, она же, понятийная база, она же, словарик часто употребляемых слов, и есть ещё много названий одного и того же. В терминологии, важно не само слово, а то на что оно указывает, то как оно связано с другими словами. Какая разница, назвать что-то "интеллектуальным" или "разумным", если у нас есть чёткое понимание этого. А если понимания-то нет как нет, то и начинается спор о словах. Нет понимания того, что такое ум человека, а если этого понимания нет, то догмы об использовании только такого слова и никакого другого, становятся полной глупостью.

Разумное сотрудничество? Ну написано же у Мареза, что это взаимодействие мужского и женского, значит в чём разумность? В том, что мужское и женское взаимодействуют. То есть речь идёт не о том, что мы как-то очень умно или интеллектуально взаимодействуем, а о том, кто ведёт себя как мужик, а кто - как папочка, кто ведёт себя как женщина - а кто - как мамочка. На старом форуме я пытался говорить на тему мамочек-папочек, результат - бан :D, и плюс к тому, ярое охранительство и явное непонимание этих вопросов. Я даже сильно удивился, что понимание этих вопросов у участников старого форума совершенно другое, чем моё. В.З и С.З. например проявляли явное поведение - одна "мамочки", другой "папочки", но даже когда я их достал своим любопытством, они мне ответили, что их поведение "мамочек" является очень важным, так как я веду себя как "маленький мальчик", и они обо мне заботятся и хотят мне добра. Но толтек - это тот, кто дарит "безусловную" любовь, :) поэтому он дарит её только оговоренное время, :) а потом посылает тебя пинком под зад, оставаясь глубоко удовлетворённым, "что он сделал всё от него зависящее" и его любовь "безгранична в рамках какого-то времени" :D :D :D
Хомячок не волк, из норки не убежит

Аватара пользователя
YellowDragon
Сообщения: 400
Зарегистрирован: 25 ноя 2018, 19:27
Контактная информация:

Re: Ещё раз про «интеллектуальное» сотрудничество

Сообщение YellowDragon » 08 май 2019, 16:21

Компьютеры тоже обладают интеллектом, пусть и искусственным, но они не способны к сотрудничеству, поскольку не обладают разумом.
https://en.wikipedia.org/wiki/Artificial_intelligence
ОН таки тоже разумность, пусть и псевдо.
В терминологии, важно не само слово, а то на что оно указывает, то как оно связано с другими словами. Какая разница, назвать что-то "интеллектуальным" или "разумным", если у нас есть чёткое понимание этого. А если понимания-то нет как нет, то и начинается спор о словах. Нет понимания того, что такое ум человека, а если этого понимания нет, то догмы об использовании только такого слова и никакого другого, становятся полной глупостью.
Формально это так, но хотя всё относительно, некто Гурджиев предупреждал, что подлинное понимание относительности это не просто сказать, что всё относительно, но ещё и назвать соотношение. Иначе смысла в концепции относительности нет. Также и со словами. Для меня казалось натуральным читать "интеллект" в томе 2. И меня не разрывало от противоречия, я понял написанное, как то, что автор расширяет понятие и показывает его забытую суть, подлинную подоплёку. Но слово разумность позволяет расставить акценты и отличать понятия, даже просто на вербальном уровне, что тоже не бесполезно. Хотя если мы "выправим" переводы в этом слове, то люди, которые сами не нашли этот момент через сравнение и выяснение степеней соотношения, получать очень мало по сравнению с нами. С другой стороны, сам Теун высказывался (в том числе по поводу переводов книг) о том, что для него слова важны, потому он не собирался превращать учение в тренажёр для лингвистического самокопания. Тут можно вспомнить нюанс, что в третьем томе отдельно подчёркнуто, что mind (разум) и рациональный ум (rational mind) важно отличать для тех вопросов,что затронуты в третьем томе. Если не придерживаться чёткого разделения с разумностью, то у читателя может вообще возникнуть путаница относительно ума и всего остального, включая intelligence. К тому же, всё это наследие ещё и относительно современных школ психологии, что тоже, видимо, было учтено в книгах, чтобы отталкиваясь от такого "образования" человека, показать ему новые оттенки значений в системе координат учения толтеков.
Собирайся, ну же, ну что ты медлишь!
Мы держим путь в самое сердце тьмы кромешной!
Без свидетелей, награды и надежды –
Может быть повезет…

Аватара пользователя
Дима
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: 26 ноя 2016, 20:17
Контактная информация:

Re: Ещё раз про «интеллектуальное» сотрудничество

Сообщение Дима » 09 май 2019, 10:05

YellowDragon, чёткость изложения мысли - меня поражает!
Вот прям я тоже самое хотел сказать :)
Систематический рикапинг – экономит время и здоровье :)

Аватара пользователя
Дима
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: 26 ноя 2016, 20:17
Контактная информация:

Re: Ещё раз про «интеллектуальное» сотрудничество

Сообщение Дима » 09 май 2019, 19:21

Я тут заглянул в первый том и что я вижу!! :shock:
Простите за настойчивость, просто сохраню сюда для архива.


Знаменитая Глава 2 - Свойства слов

The ‘scientific intellectual’ will agonize for days and years trying either to prove or disprove his theories.
Так называемый ученый-интеллектуал будет долгие дни или даже годы мучиться, пытаясь доказать или опровергнуть свои теории.

Thus, for the scientist, man and the world are merely intellectual exercises.
Поэтому для ученого человек и мир являются просто интеллектуальными задачами.

The scientist sees in words his hope of being able to reduce both man and the universe to a known intellectual formula.
Ученый надеется, что при помощи слов он сумеет упрощенно представить человека и мир в виде понятной интеллектуальной формулы.


Глава 5

Before long, the hunt for power has been forgotten and the rush for intellectualism is on.
Позабыв об охоте на силу, он погружается в размышления, основанные на логике рационального ума.
// И только тут уже переводчица спохватилась, как же это так - это ж окажется противоречие с интеллектуальным сотрудничеством! :lol:

София:
Вскоре он забывает о самой охоте на силу и впадает в интеллектуальную лихорадку.

Музыка:
И очень скоро он забросит охоту за силой в пользу интеллектуальных измышлений.


Продолжаем уже в Тома 2.

The only time anyone is willing to change is when that person has come to realise that his or her life cannot continue along its present course. Such a realisation, however, cannot be based upon an intellectual decision, for such decisions lack the emotional impetus necessary for a change as drastic as the one required
Человек готов изменить свою жизнь, только когда он приходит к осознанию, что его жизнь не может больше идти своим прежним курсом. Однако это осознание не может быть основано на интеллектуальном решении, поскольку интеллектуальным решениям не хватает эмоционального посыла, необходимого для такого радикального изменения...

Intellectual beliefs are cheap and easy to come by, but it is an intrinsic quality of humanity not to attach any real value to anything that is cheap and freely available. Therefore man will happily cast aside any intellectual belief whenever he feels that he can substitute it for a better one.
Интеллектуальная вера дешева, и ее нетрудно обрести, но человеческому существу свойственно не придавать никакой реальной значимости тому, что дешево и легко достижимо. В результате человек с легкостью отбрасывает любую интеллектуальную веру всякий раз, когда он чувствует, что может сменить ее на лучшую.
// А вот интеллектуальное сотрудничество он почему-то должен возлюбить превыше всего :D

Such a decision, though, is not a decision that can be made helter-skelter, nor can it be based upon a mere wish or, for that matter, upon the intellectual assumption that it seems to be a good idea.
Однако такое решение не должно приниматься наобум, и оно не может быть основано на простом желании или на умозаключении о том, что остановка мира кажется неплохой идеей.
// Ага, а тут переводчица уже сама подтверждает, что интеллект - это простое умозаключение.

София:
Впрочем, такое решение не должно приниматься безрассудно и не может опираться на простой каприз — или, хуже того, на интеллектуальное предположение о том, что это может оказаться неплохой мыслью.
Систематический рикапинг – экономит время и здоровье :)

Аватара пользователя
YellowDragon
Сообщения: 400
Зарегистрирован: 25 ноя 2018, 19:27
Контактная информация:

Re: Ещё раз про «интеллектуальное» сотрудничество

Сообщение YellowDragon » 09 май 2019, 22:42

Выше под третьим томом я имел в виду Dragon Lore, со времен первых переводов путаница у меня в голове сохранилась.

rational mind => intellect, Intellectual, reason
true mind => intelligence, [wise] descrimination

P.S. Язык и способ его применять - не одно и то же.
Собирайся, ну же, ну что ты медлишь!
Мы держим путь в самое сердце тьмы кромешной!
Без свидетелей, награды и надежды –
Может быть повезет…

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 6 гостей