Чувства или ощущения?

Предложения по переводу книг, статей, фраз и т.п. Теуна Мареза от читателей форума.

Модераторы: Svirel, Дима

Аватара пользователя
Дима
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: 26 ноя 2016, 20:17
Контактная информация:

Чувства или ощущения?

Сообщение Дима » 17 июл 2017, 20:22

В русском языке я давно заметил странное смешение использования двух слов «чувство» и «ощущение». Часть людей считают, что «чувство» надо использовать «вот так вот», а другие совершенно наоборот. Третьим вообще всё равно – ими эти слова представляются вполне себе взаимозаменяемыми.

Предлагаю тест, удобоваримы ли для вас эти выражения:
почувствовал тяжесть
почувствовал усталость
нахлынули тёплые чувства
почувствовал вкус
почувствовал интерес
в душе шевельнулись чувства
почувствовал страх
чувство брезгливости
у меня возникли необъяснимые чувства
чувство предназначения
иррациональные чувства
чувство собственной важности

А эти:
ощутил тяжесть
ощутил усталость
нахлынули тёплые ощущения
ощутил вкус
ощутил интерес
в душе шевельнулись ощущения
ощутил страх
ощущение брезгливости
у меня возникли необъяснимые ощущения
ощущение предназначения
иррациональные ощущения
ощущение собственной важности

Внимание вопрос, зачем в языке два довольно разных по произношению слова, обозначающих одно и тоже? Или может это не одно и тоже и надо как-то навести порядок?
В принципе получается так, что слово «чувство» можно применить почти-почти ко всему, а «ощущение» только почти ко всему, кроме каких-то случаев когда это режет слух.

Вот что говорят словари:
https://how-to-all.com/%D0%B7%D0%BD%D0% ... 0%B8%D0%B5
https://how-to-all.com/%D0%B7%D0%BD%D0% ... 0%B2%D0%BE
http://gramota.ru/slovari/dic/?word=%D0 ... &az=x&pe=x
http://gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&bt ... 0%B2%D0%BE


Если обобщить, то получается примерно так:

Ощущение - отражение свойств реальности, возникающее в результате воздействия их на органы чувств и возбуждения нервных центров головного мозга. Виды ощущений многообразны: осязательные, зрительные, вибрационные, обонятельные и т. д. (Т.е. ощущения – это внешние воздействия на организм.)

Чувство = Ощущение +
«Психофизическое состояние живого существа, то, что оно испытывает внутри. Чувство голода. Чувство сытости. Чувство боли (внутри). Чувство тошноты. Чувство озноба.» +
«Психическое состояние человека, то, что входит в содержание его душевной жизни. Чувство любви. Чувство жалости. Чувство гордости. Чувство собственного достоинства. Чувство злобы. Чувство зависти. Чувство страха. Чувство одиночества. Чувство радости.» +
«Способность к особому восприятию явлений окружающей действительности, произведений искусства и т.п. Эстетическое, музыкальное, лирическое ч. Ч. красоты. Ч. цвета. Природное ч. прекрасного. Обострённое ч. гармонии. Ч. нового. Ч. слова, языка.»

Заметьте, что в русском языке рецепторы называются «органы чувств», а не «органы ощущений», что создаёт дополнительную сумятицу в использовании этих слов.

Вероятно, всё это связано с моим пристрастием к детерминизму. Но я бы предложил из «чувства» часть «психофизических состояний внутри организма» тоже передать «ощущению». А за «чувством» оставить только последние две части «психические душевные состояния» и «способность к особому восприятию». Тогда бы возникло вполне нормальное разделение сфер, на которые эти слова указывают.

Получилось бы примерно так:
- ощутил дуновение ветра, ощутил красный свет, ощутил горечь на языке, ощутил боль в животе, ощутил жар
- почувствовал радость, почувствовал огорчение, чувство смысла происходящего, прочувствовал красоту цветка, чувство зависти к кому-то

Кстати, тогда сразу стало бы понятно, что говорит человек: я ощущаю боль - у него что-то физически болит (заноза, отравление), я чувствую боль - душевное состояние (расставание, сопереживание).


Откуда вообще такая проблема?
В Томе 1 в переводе Марины Думиновой идёт чёткое разграничение: sense – ощущать/ощущение, feel/feeling – чувство/чувствовать.
В Томе 5 у Максима Музыки – хаос: слов feeling иногда переводится как «чувство», но часто как «ощущение», sense – в основном как «ощущение». И это несмотря на своё собственное возмущение предыдущими переводчиками, дающими одному термину разные переводы. А ведь в Томе 5 слово feeling автором специально выделено курсивом.

Пример, где пришлось аж изменить текст, чтобы впихнуть два слова в один абзац:
Иногда эта концепция может приводить в замешательство, но только потому, что люди хотят верить, что накопление информации и означает познание. Чтобы обрести верное понимание этого важного момента, нам следует слегка сменить тему и более детально рассмотреть, как работать с чувствованием // и возникающими в его процессе ощущениями. // – ДОБАВЛЕНО ПЕРЕВОДЧИКОМ. Прежде всего, следует понимать, что, хотя слова и не несут в себе настоящей силы, мы можем позволить им вести нас к всевозможным ощущениям, которые являются выражением иррационального знания - подлинной силы. Но чтобы заявить свои права на эту силу, мы должны прекратить думанье и прислушаться к тому, что говорит нам наше сердце, одновременно сопротивляясь искушению немедленно интерпретировать возникающие ощущения. Таков так называемый подход сталкера к выслеживанию восприятия - манёвр, требующий исключительной осторожности.
Далее в тексте тоже используется слово «ощущение» вместо «чувство» для перевода слова feeling. И действительно в таком переводе это бывает для кого-то понятнее, позволяя соединить внутренние ощущения с чувствами.

Хотя тут надо признать, что в английском языке есть точно такие же вопросы. Например, вот реальные примеры из Томов 1 и 5, которые явно не из разряда органов восприятия или физических состояний организма:
sense the presence of somebody – ощущение присутствия кого-либо
sense of shame – ощущение стыда
sense of purpose – ощущение предназначения

Но, чтобы попробовать восстановить соответствия между различными русскими переводами, всё же предлагаю точно переводить слова, как это сделано Мариной Думиновой. Таким образом, по крайней мере, удастся избежать разночтений в одних и тех же словосочетаниях, которые использовал Теун Марез.

Из всего этого следует подсказка, если вы встречаете в переводах выражение со словом «чувство» и оно у вас никак не отзывается, то попробуйте заменить его на «ощущение», вдруг вам удастся уловить то самое неуловимое. И соответственно наоборот.

Вот цитата из Том 5 Главы 10. Какой вариант вам больше подходит?
Теперь мы подошли к вопросу, который есть квинтэссенция окружающей акт восприятия и осознания тайны - к вопросу ощущения. Что же такое ощущение? Если сказать, что ощущение представляет собой выражение иррационального знания, то это говорит нам Всё, но в то же время - Ничего.
Теперь мы подошли к вопросу, который есть квинтэссенция окружающей акт восприятия и осознания тайны - к вопросу чувства. Что же такое чувство? Если сказать, что чувство представляет собой выражение иррационального знания, то это говорит нам Всё, но в то же время - Ничего.

И в заключение хочется привести следующую цитату из Тома 1 Главы 2 «Свойства слов»:
Но поскольку воин, во-первых, - свободное существо, и, во-вторых, - в своем сердце искатель приключений и первооткрыватель, он всегда пытается найти вызов и тайну, скрытые под явным значением слов. В глубине своего сердца он чувствует, ощущает и просто знает, что каждое слово содержит скрытый в нем ключ к тайне. Поэтому воин обращает самое пристальное внимание на слова, прокручивая их в уме всеми возможными способами, разыскивая их возможные скрытые значения. Воин знает, что принимать слова в их явном значении - значит оказаться в ловушке неведения и скуки, то есть бессмысленно и глупо потратить свою энергию и время.
Систематический рикапинг – экономит время и здоровье :)

Аватара пользователя
Владимир
Сообщения: 457
Зарегистрирован: 11 авг 2016, 12:10
Контактная информация:

Re: Чувства или ощущения?

Сообщение Владимир » 18 июл 2017, 17:56

Предлагаю тест, удобоваримы ли для вас эти выражения...

Дмитрий, я попробовал отследить СВОЁ восприятие-применение (так сказать, в буквенных знаках и в образе) терминов "чувствую" и "ощущаю" по твоему предложению. И это, чур, НА СЕГОДНЯ! ;) :lol:
Расположил их в таблице. Тёмным закрасил выражения, которые "не ложатся на слух-применение". Полузакрашенность отражает для меня некоторую спорность (и да, и нет).
№№ 13-16 добавил от себя.

Из этой картины, получается, термин "чувствую", в МОЁМ понимании, более универсален в применении ("удобоваримее" для моего восприятия-использования).

Было бы интересно узнать ответы на этот своеобразный тест Дмитрия от других читателей.

д_.png
д_.png (73.45 КБ) 3932 просмотра
Один и тот же текст может восприниматься по-другому после изменений в читателе.

Аватара пользователя
Охотник
Сообщения: 356
Зарегистрирован: 31 авг 2016, 23:09
Контактная информация:

Re: Чувства или ощущения?

Сообщение Охотник » 18 июл 2017, 23:30

Владимир, на самом деле твоя таблица почти бесполезна. Что есть чувство и что есть ощущение у каждого конкретного человека, определяют его ведущие каналы. А каналы у всех разные - кто-то имеет острое зрение и оценивает реальность своим зрением, кто-то хорошо слышит и оценивает реальность на слух, кто-то склонен к интеллектуальному анализу, и будет воспринимать реальность дедуктивно. Что назовёт тот или иной человек своим ощущением или чувством, это ведь от него в некотором смысле не зависит, потому что его мировосприятие сложилось как конфигурация его собственных задействованных каналов.
Хомячок не волк, из норки не убежит

Аватара пользователя
Владимир
Сообщения: 457
Зарегистрирован: 11 авг 2016, 12:10
Контактная информация:

Re: Чувства или ощущения?

Сообщение Владимир » 19 июл 2017, 10:59

Охотник писал(а):
18 июл 2017, 23:30
Владимир, на самом деле твоя таблица почти бесполезна.

Вот я бы не согласился с тобой, Охотник. Но твоё "почти" оставляет надежду на правильное прочтение моего ответа ;).

Про остальные экспертные разъяснения я в курсе, как, думаю, и большинство читателей:
Что есть чувство и что есть ощущение у каждого конкретного человека, определяют его ведущие каналы. А каналы у всех разные - кто-то имеет острое зрение и оценивает реальность своим зрением, кто-то хорошо слышит и оценивает реальность на слух, кто-то склонен к интеллектуальному анализу, и будет воспринимать реальность дедуктивно. Что назовёт тот или иной человек своим ощущением или чувством, это ведь от него в некотором смысле не зависит, потому что его мировосприятие сложилось как конфигурация его собственных задействованных каналов.

Но - НЕ ОБ ЭТОМ РЕЧЬ в МОЁМ ответе на первое КОНКРЕТНОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ-просьбу автора темы.
Один и тот же текст может восприниматься по-другому после изменений в читателе.

Аватара пользователя
Дима
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: 26 ноя 2016, 20:17
Контактная информация:

Re: Чувства или ощущения?

Сообщение Дима » 19 июл 2017, 12:49

Охотник писал(а):
18 июл 2017, 23:30
Что назовёт тот или иной человек своим ощущением или чувством, это ведь от него в некотором смысле не зависит
Вот поэтому я и написал статью, чтобы те, для кого слово "чувство" ближе к левостороннему (а не "ощущение") - тоже смогли сориентироватся в 5-ом томе :)
Систематический рикапинг – экономит время и здоровье :)

Аватара пользователя
Максим
Админ
Сообщения: 470
Зарегистрирован: 09 авг 2016, 18:11
Контактная информация:

Re: Чувства или ощущения?

Сообщение Максим » 19 июл 2017, 13:02

:) В том-то и дело, Дим, что это ТВОЁ восприятие слов "чувства" и "ощущения". И Владимира. И Охотника. Они разные. У меня, например, "ощущение" может быть также очень близко к "левостороннему".

"Ощущение, что кто-то скребёт по спине" и "Ощущение, что кошки на душе скребут".

Свойства слов, Дим :)
Не вязни в словах.
Ну, фсё...

Аватара пользователя
Охотник
Сообщения: 356
Зарегистрирован: 31 авг 2016, 23:09
Контактная информация:

Re: Чувства или ощущения?

Сообщение Охотник » 19 июл 2017, 13:02

Владимир писал(а):
19 июл 2017, 10:59



Вот я бы не согласился с тобой, Охотник. Но твоё "почти" оставляет надежду на правильное прочтение моего ответа ;).

Про остальные экспертные разъяснения я в курсе, как, думаю, и большинство читателей:

В курсе-то в курсе, да вот только я первый сказал про это в данной теме, и именно читатели и должны подумать над тем,
что их чувства-ощущения могут быть не такие, как у другого.
Поэтому вопрос, кто что ощущает а кто что чувствует весьма различается от человека к человеку.
Один может чувствовать удовлетворение от формы предмета, а другой - от его применения,
один может ощущать страх как холод в теле, а другой как сжатие своей души.
Я слышал рассказ об одном подростке, который в подростковой компании был "переговорщиком".
Он разрешал конфликты между подростками, ведя "переговоры". Все удивлялись такой его способности
в самый сложный и опасный момент сохранять присутствие духа и продолжать "переговоры".
А оказалось что подросток всего лишь был близорук, и плохо различал нехороший блеск в глазах
своих оппонентов, продолжая, удерживая за собой канал разговора. Если бы он хорошо видел,
он наверное не стал бы вести переговоры, а убежал бы испугавшись злых глаз :)
Хомячок не волк, из норки не убежит

Аватара пользователя
Владимир
Сообщения: 457
Зарегистрирован: 11 авг 2016, 12:10
Контактная информация:

Re: Чувства или ощущения?

Сообщение Владимир » 20 июл 2017, 11:36

Хороший пример про "переговорщика", Охотник. Спасибо!
Один и тот же текст может восприниматься по-другому после изменений в читателе.

Аватара пользователя
Охотник
Сообщения: 356
Зарегистрирован: 31 авг 2016, 23:09
Контактная информация:

Re: Чувства или ощущения?

Сообщение Охотник » 25 июл 2017, 23:50

Спасибо, что оценил! Я рад!
Хомячок не волк, из норки не убежит

Аватара пользователя
Владимир
Сообщения: 457
Зарегистрирован: 11 авг 2016, 12:10
Контактная информация:

Re: Чувства или ощущения?

Сообщение Владимир » 28 июл 2017, 19:58

Второе, о чём мне давно хотелось написать здесь, по этой непростой теме, то, что я согласен с написанным тобой, Дмитрий:
В русском языке я давно заметил странное смешение использования двух слов «чувство» и «ощущение». Часть людей считают, что «чувство» надо использовать «вот так вот», а другие совершенно наоборот. Третьим вообще всё равно – ими эти слова представляются вполне себе взаимозаменяемыми.
Да, разнобой наблюдаю и я, путаюсь от этого при общении и, порой, путаю собеседников…
Возможно, в каких-то иных культурах наблюдается бОльшая определённость, строгость, точность в выражениях. И все же я думаю, что независимо от культуры, разноплановый (прежде всего, чувственно-эмпирический) поиск присущ человеку всегда.

Что касается специфики общения россиян (если таковая имеется), они [мы], возможно, как люди «особо чувственные», стремясь понять себя и других, быть понятыми другими – пытаются, где-то торопясь, или по небрежности, использовать указанные термины как минимум в двух вариантах: 1) как умеют, чувствуют; 2) заимствуя что-то из науки. Пытаются, как любой человек, перевести свои чувства на язык материального мира, "заземлить почуянное" новое до уровня "ощущений", чтобы, описав это, опереться на него и как-то использовать или просто добавить "телесной солидности" в свои речевые доводы и т.п.

Раз мы заговорили о других людях, об их восприятии, то обязаны вспомнить, что право выбора что и как использовать в своей речи остается за каждым отдельным носителем языка. «На чужой роток не набросишь платок». ;)
Но мне, неспециалисту в языковой области, трудно как-то разом объяснить, как ты пишешь: «такое странное смешение использования двух слов «чувство» и «ощущение» хотя бы самому себе, своему беспокойному уму при попытках различить и «разложить по полочкам»…

Надо ли? Я согласен и с Охотником, и с Максимом о неуловимости искомых ответов вследствие «повальной» субъективности предмета исследования – нашего восприятия (ощущений, чувств).

Вместе с тем, Дмитрий, мне близки и твои «правосторонние» попытки различения терминов: надо признать, наука в какой-то мере научилась исследовать и описывать закономерности субъективного мира, да и самим нам, на каком-то этапе, от этого легче понимать друг друга в общении.
Внимание вопрос, зачем в языке два довольно разных по произношению слова, обозначающих одно и тоже? Или может это не одно и тоже и надо как-то навести порядок?

Скорее всего, люди чувствуют, догадываются, что разные слова обозначают различные качества того, что происходит в их опыте.

Как мы знаем из учения толтеков, не только чувство трудно описать, но и сам его источник, локализацию.
Люди, продолжая жить, чувствовать, продолжают и новые попытки понять это и описать в своей речи. Кто-то апеллирует к ещё более непонятной «душе», кто-то к области сердца, кто-то к другим местам… А когда говорят про ощущения – это как бы более понятное, доказанное и применяемое наукой слово с обозначением точной локализацией в теле... Термин "ощущение" часто используют физиологи для исследования и научного описания процессов в физическом теле человека. А простые носители устной речи, наряду с уже давно применяемыми терминами (чувство, чувствую), стараются использовать, насколько поняли сами, и научно-исследованные.

[не пропускает статью полностью сервис: продолжение следует]
Один и тот же текст может восприниматься по-другому после изменений в читателе.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя