Нюансы принципа зеркал и его природа

[YellowDragon]

Но грань должна быть. Иначе нет смысла ни в безупречности, ни в осознанности относительно "меня" и "другого", ни в свободе, как возможности опираться на свои знания. "Я ЕСТЬ" - определённо существует, а значит, существует и грань. Конечно, это не значит, что она означает то, что мы о ней думаем. Если, говоря о отдельном человеке, мы говорим, что в нём есть что-то, то, говоря о общении двух людей, можно сказать, что между ними есть только одна связь между тем, что до этого было двумя точками (по одной в каждом из них). И всё же, я имею в виду не общефилософскую категорию, а обычное общение: "заражение" чужими мыслями и эмоциями это не правильно для общающихся сторон, потому что вместо осознанной работы обе стороны становятся машинерией, обслуживающей бессмысленную со-настройку, выбивающуюся из канвы их истинных личностей (true Self). Но как правильно работать с этой гранью?

[Илья Вечтомов]

Понятия не имею как с этим правильно работать Dragon. Мне интересна тема работы с отражениями в зеркалах, мне кажется, эта работа запускает во мне действие других толтекских техник. Как следствие, появление в этой теме тебя - представляет собой для меня вызов. Мне изначально непонятно, что тебя волнует и почему. Мне кажется странным твой вопрос, он вводит меня в недоумение, я абсолютно сомневаюсь, что то о чем ты говоришь имеет смысл. Поэтому, я предложил тебе как бы нулевую точку отсчета. Ты предложил проблему, а я обозначил в ней свою позицию. Но я пока полохо понимаю твой дискомфорт от обозначенной проблемы. Что вызывает опасение и страх? Мне кажется, что для меня наоборот, представляется трудным процесс слияния с человеком, до достижения достаточного уровня взаимопонимания. А что с тобой происходит такое, в общении, что возникла потребность разграничения такого?

[YellowDragon]

Быть предрасположенным к тому, чтобы с тобой так "сливались" - тоже своего рода личная сила. И мы не можем не учитывать подобное, потому что тогда теряем собственную личную силу. Иногда взаимодействие с таким человеком - подарок, своего рода "быстрый старт". Но дальше неизбежно встаёт вопрос, как разделить себя и другого. Именно это и приводит меня к мысли о том, что понимание себя - важная вещь. Не просто так Теун выделяет Персону и Самость в "Раскрытой нумерологии". Приведу более конкретные примеры.

Условно положительный.
Молодой человек встречает девушку, общение с которой расширяет его границы осознанности, но в тоже время, находясь в восхищении от этого факта, он впитывает в себя множество моментов восприятия чувственных вещей, свойственных своему партнеру. Да, он научился чувствовать при помощи этого, но "описание" чувств ему во многом "инсталлировала" как "программу" его партнёр. В следствие этого, он не пользуется своим вновь приобретённым умением чувствовать характерным именно для его Самости образом, вместо этого он постоянного проговаривает про себя их совместные разговоры про чувства, описывая ими то, что "должен" чувствовать в той или иной ситуации. Разве такой человек не находится на грани того, чтобы потерять себя и свою личную силу?

Второй пример, условно отрицательный.
Встречая коллегу по работе в новом коллективе, молодой человек получает от восприятия начальства со стороны коллеги тревожность. Эта тревожность не свойственна ему изначально, но из-за постепенности процесса, он не замечает, как общение с человеком, который каждым своим поступком (во что бы он ни был обёрнут внешне, от раздражения, прямоты или опасения) словно проигрывает суть тревожности, делает тревожным и его самого. В результате такой человек внезапно сам начинает замечать, что тревожность стала его основным мотивом во взаимоотношениях с "боссом".

[Охотник]

YellowDragon, твой вопрос можно сформулировать иначе - почему мы так зависимы от других людей? Соответственно можно делать дальше выводы. У нас есть потребность в привязанности, поэтому мы всё время отождествляемся с вещами, событиями, обстоятельствами, людьми. Если ты считаешь, что кто-то обладает повышенной тревожностью, и она переходит на тебя тоже, это может быть следствием отождествления, и скорее всего, именно с собственной тревожностью. В этом ведь принцип зеркал. Ты думаешь, что тебе мешает именно этот человек, а на самом деле, этот человек как зеркало отражает твою собственную тревожность, которая не связана именно с этим человеком, а живёт в тебе уже давно, ещё до знакомства с ним. Дальше ты захочешь изменить этого человека, чтобы он перестал быть тревожным, но ты не понимаешь того, что тебе нужно измениться самому.
Вообщем ещё существует множество реакций на поведение других, и мы должны их использовать, но получается не с целью кого-то изменить, а просто потому что нам приходится иметь дело с разными людьми. Но не нужно отождествляться, нужно просто играть свою роль, идти своим путём, не думая о том, что ты своим появлением исправляешь людей, ситуации и по ходу дела решаешь другие глобальные политические проблемы.
Ещё мы зависимы от других, потому что слабы. Нам страшно потерять связь с людьми, мы как-то с ними связаны, они могут нам как-то помочь, или как-то навредить, а у нас нет сил превозмочь ситуацию - боимся лишиться помощи, или боимся, что нам сделают плохо, а дальше - мы просто не справимся с ситуацией. Слабость и страх делают нас сильно привязанными ко всему, что нас окружает, поэтому мы бы и рады стать свободными от разных влияний, но они несут в себе одновременно и желательное, и нежелательное. На работу ты ходишь, чтобы зарабатывать, с девушкой общаешься, чтобы быть мужчиной, но вместе с тем, работа может быть нелюбимой, а девушка может уйти от тебя. Будучи слабым, ты боишься, что не справишься с ситуацией, если она будет развиваться негативно.
Вообщем я хотел сказать, что в ситуации как ты её обозначил, следования true-self, или как ты ещё сказал Я - ЕСТЬ, роль играет сила/слабость, вот это один из ключей к самому себе.

"Ты должен быть сильным, иначе зачем тебе быть?
Что будут стоить тысячи слов, когда важна будет крепость руки,
И вот ты стоишь на берегу, и думаешь плыть или не плыть?"

В. Цой

Станешь сильным, будешь независимым, будешь слабым, будешь зависимым. Нет своего мнения, тебе тут же скажут как тебе жить, нет своих эмоций, будешь копировать чужие, нет своих денег, будешь просить у других.

И если ты не сможешь "взлететь" над ситуацией, как орёл над землёй, то тоже не сможешь решить те конфликты, которые возникают в жизни, потому что они вообще не решаются, и будучи погружённым в отношения, ты будешь в них погружён всегда, они бесконечны.

[Дима]

Охотник, круто сказано!

[Илья Вечтомов]

Мне кажется, что ты пытаешься дуть на холодную воду. Обжегшись когда-то раньше. Ты не чувствуешь то о чем говоришь. Скорее просто помнишь. Страх. Едва уловимый. А ум учень сильный и не хочет выпускать ситуацию из-под контроля. Тогда, ему следовало раствориться и возродиться новым, благодаря слиянию с тем человеком. Но ум не выпустил ситуацию из-под контроля. В итоге там где должно было возникнуть новое знание - зияет рана. Отсюда напряжение и ум бешно молотит, потому что ему известна правда о том, что он сделал.
А чего ты хочешь в данной ситуации, Dragon?

[YellowDragon]

YellowDragon, твой вопрос можно сформулировать иначе - почему мы так зависимы от других людей?

Нет, вопрос заключался именно в том, как сознательно разделять свои тенденции от чужих, свои желания от чужих. Возможно, в этот вопрос и входит такая формулировка, но ответ на такой вопрос о зависимости даст слишком мало (и потом, не всё ли равно, почему так выходит?). В каждом человеке есть всё, но не всё он должен развивать и не всему следовать, ведь не всё имеет отношения к его истинному тоналю в текущей жизни, который должен быть развит определённым образом. Ощущение самости это не утверждение, что ты - вот такой-то, и это вечная абсолютная истина. Ощущение самости это скорее предпочтение, которое выразило себя, родившись таким-то человеком, имеющим свои собственные тенденции. Подчиниться чужому предпочтению - значит повести себя небезупречно, неправильно.

Если ты считаешь, что кто-то обладает повышенной тревожностью, и она переходит на тебя тоже, это может быть следствием отождествления, и скорее всего, именно с собственной тревожностью.

Одно дело, когда ты просто видишь в ком-то тревожность, другое - когда она начинает на тебя влиять почти незаметно. Второе, видимо и означает "необходимость готовиться к битве". Правда, в этом случае можно вовремя и не успеть заметить, потому что актуальные аспекты зеркала, которые на тебя реальной влияют, обычно не так просты, как праздная констатация, что "кто-то - вот такой-то, а раз я могу это видеть, значит и я, вероятно, тоже". В первом случае человек пользуется зеркалом как какой-то игрушкой, спокойно заглядывая в него как бы между делом, во втором случае человек вынужден сражаться с со-настройкой, которая уводит его с его пути, причём часто - даже сражаться за осознание этой со-настройки (за понимание, что вообще сейчас не так, как "надо"). Вроде бы и то, и то - зеркала, но глупо сравнивать, ведь одно - словно всматриваться в опасный жидкий огонь, а второе - в зеркальце, что всегда можно отложить, как станет скучно.

Ты думаешь, что тебе мешает именно этот человек, а на самом деле, этот человек как зеркало отражает твою собственную тревожность, которая не связана именно с этим человеком, а живёт в тебе уже давно, ещё до знакомства с ним.

Возможно. Но даже такая со-настройка не просто или есть или нет, она развивается в процессе общения, становится со временем иного качества и меняет в итоге качество жизни. Заставляет забывать.

Дальше ты захочешь изменить этого человека, чтобы он перестал быть тревожным, но ты не понимаешь того, что тебе нужно измениться самому.

Вероятно. Но не всегда на это есть силы, сама по себе осознанность по отношению к факту влияния забирает у людей огромные резервы энергии и внимательности. Что дальше уже подходишь к состоянию "при смерти" и все оценки "силы" становятся несущественны.

Вообщем ещё существует множество реакций на поведение других, и мы должны их использовать, но получается не с целью кого-то изменить, а просто потому что нам приходится иметь дело с разными людьми.

Плохи не сами по себе реакции, а когда чужое объяснение становится нашим автоматически (очевидно, в следствие недостатка личной силы), и мы обесцениваем этим свой прошлый опыт и свою личность. Использовать какую-либо реакцию, чтобы сделать прорыв - это правильно, но как понять, что теперь уж точно твоя остановка?

Но не нужно отождествляться, нужно просто играть свою роль, идти своим путём, не думая о том, что ты своим появлением исправляешь людей, ситуации и по ходу дела решаешь другие глобальные политические проблемы.

Особенность сна под названием жизнь в том, что без отождествления он теряет смысл.

Будучи слабым, ты боишься, что не справишься с ситуацией, если она будет развиваться негативно.

Это основа беспокойства всех людей. Ты же не можешь пойти в спортзал, чтобы стать "сильнее", если поглощён столовой и не знаешь себя достаточно, чтобы сделать вывод, что этот факт идёт во вред.

Кроме того, тот, кто хоть что-нибудь любит, не может не бояться этого потерять. Тут не поможет ни степень "силы", ни степень "просветленности", потому что не бояться - значит не любить и не желать, то есть не жить. Разве не от этого мы вообще становимся осознанными в быту хоть иногда?

Станешь сильным, будешь независимым, будешь слабым, будешь зависимым. Нет своего мнения, тебе тут же скажут как тебе жить, нет своих эмоций, будешь копировать чужие, нет своих денег, будешь просить у других.

"Сильный" и "слабый" это скорее понятия, связанные с эготизмом. Все люди взаимозависимы, потому что без зеркала не увидишь своего отражения. Это не просто полезная опция мира, это вообще единственный способ, который делает жизнь жизнью и позволяет нам хоть что-то в ней разглядеть. И не стоит тут "подниматься" над этим и считать, что пофигизм по отношению к отношениям способен дать "силу". Безупречно признавать свои отношения и также безупречно разделять в них себя и другого - вот, на мой взгляд, единственный способ. "Я слабый, ты сильный" или "Я сильный, ты слабый"- всё это неподтверждаемые суждения, потому что надо начать с чем-то сравнивать, причём высокомерно. Все в мире зависимы от ВСЕГО вопрос только в том, что с этим делать. Наверное, снова вопрос, касающийся безупречности.

И если ты не сможешь "взлететь" над ситуацией, как орёл над землёй, то тоже не сможешь решить те конфликты, которые возникают в жизни, потому что они вообще не решаются, и будучи погружённым в отношения, ты будешь в них погружён всегда, они бесконечны.

Воин прыгает через стены, а не преуменьшает их (с)
Но для этого нужно признать стену, не так ли? Нельзя не быть в отношениях (отождествлённым) и признать это за стену. Попытка смотреть на отношения как на тленное - это и есть преуменьшение стены. Помнить о том, что у тебя мало времени - значит любить отношения. Думаю, это кардинально разные вещи. Таким образом, в любых отношениях я хочу помнить себя и любить себя не меньше другой стороны и не меньше самих отношений. Но нет ничего наиболее мерзкого, чем использовать фразу "любить себя" как оправдание своим привычкам. Думаю, всё это довольно предсказуемые и довольно логически понятные мысли.

А чего ты хочешь в данной ситуации, Dragon?

Кто ж знает, чего он хочет, если он не Дон Хуан Я хочу хотеть, быть может? Или знать, чего настоящий я хочу по-настоящему? А может мне достаточно делать то, что я умею, не зная, что я хочу: например, я умею писать о таком - и пишу, я научился задавать более опасные вопросы и начинаю их задавать. Просто потому, что могу. Может и так. А ещё потому что за всеми, кто что-то делает что-то длительное, стоит огромное давление изнутри, которое даже сильнее смерти, наверное.

[Охотник]

Особенность сна под названием жизнь в том, что без отождествления он теряет смысл.

Кроме того, тот, кто хоть что-нибудь любит, не может не бояться этого потерять. Тут не поможет ни степень "силы", ни степень "просветленности", потому что не бояться - значит не любить и не желать, то есть не жить. Разве не от этого мы вообще становимся осознанными в быту хоть иногда?

Вот в этом и вопрос, можем ли мы любить без страха, и можем ли жить, не привязываясь ни к чему? Я признаю, что привязанность является базовой потребностью человека, но вот то, что привязанность заставляет нас быть более осознанными, я не думаю. Так можно сказать, что и потребность в еде делает нас более осознанными, так как нам приходится её добывать и о ней думать. Давай составим жизнь из потребностей - еда, сон, либидо, привязанности, дом, здоровье, общение, друзья - и будем круглые сутки думать об этом, как лучше всё это обставить. А что дальше? Старость и смерть? Время мимолётно, всё преходяще, непостоянно, держаться собственных привязанностей и привычек может быть и хорошо, да только и они станут со временем не такими яркими, перестанут радовать. А при этом ещё и бояться, что ты можешь это потерять? Когда ты тысячу раз делал одно и то же, и на тысячу первый всё ещё волнуешься как бы это не потерять, волнуешься, что ты уже перестал это желать?

[Охотник]

"Сильный" и "слабый" это скорее понятия, связанные с эготизмом. Все люди взаимозависимы, потому что без зеркала не увидишь своего отражения. Это не просто полезная опция мира, это вообще единственный способ, который делает жизнь жизнью и позволяет нам хоть что-то в ней разглядеть. И не стоит тут "подниматься" над этим и считать, что пофигизм по отношению к отношениям способен дать "силу". Безупречно признавать свои отношения и также безупречно разделять в них себя и другого - вот, на мой взгляд, единственный способ. "Я слабый, ты сильный" или "Я сильный, ты слабый"- всё это неподтверждаемые суждения, потому что надо начать с чем-то сравнивать, причём высокомерно. Все в мире зависимы от ВСЕГО вопрос только в том, что с этим делать. Наверное, снова вопрос, касающийся безупречности.

YellowDragon, ты настолько сильно погружён в собственную картину мира, что прямо при мне переписываешь то, что я тебе писал. "Я слабый, ты сильный" и "Я сильный, ты слабый" - это уже чисто твои суждения, которые ты прямо, не думая, привязываешь к моим словам. Это ты сразу бросился в сравнения, а я говорил о другом - о том, что я могу быть сильным, и я могу быть слабым. Если ты ответишь себе на вопрос, "Я - сильный?", "Я- слабый?", то поймёшь о чём я говорю.

Причём тут высокомерность, причём тут "неподтверждаемые суждения"? Я тебе такого не говорил, про высокомерность сказал ты, то есть тебя это цепляет, ты сразу думаешь, что если "Я - сильный", то кто-то слабый, и ты будешь его высокомерно третировать? Или почувствуешь себя неудобно? Я это кстати могу понять, потому что действительно, сильный человек среди слабых может чувствовать себя не в своей тарелке. Так в этом и состоит парадокс, что сильный оказывается среди слабых, и что он должен тогда делать? Сильный человек станет вести себя высокомерно? или начнёт думать, что всё относительно, и может он вовсе не сильный, а слабый? Я вот например часто испытывал неудовольствие, когда у кого-то что-то получалось, я понимал, что этот человек сейчас обгонит меня, он делает то, что я сделать не смогу, что за досада! А ведь я мог радоваться за него, а не испытывать чувство досады.
Но тем не менее, дело даже не в этом, а в том, что "ты должен быть сильным", потому что это твоё предпочтение.

А "безупречно разделять себя и другого" - это просто слова. Ты начал с того, что спрашивал о грани, которая разделяет тебя и других, в итоге теперь пишешь, что оказывается, нужно "безупречно разделять". Ну да, нужно "безупречно" и "разделять", а как конкретно? Просто красивые слова, причём ты же сам начинал даже с философского сомнения, где Ты, а где Я, а теперь "разделять" и точка!? Я думал, что ты способен к философским суждениям, к аргументам "за" и "против", к удивительным открытиям, когда нельзя доказать ни того, ни другого, но ты склонен говорить безальтернативно, и уже пришёл к выводу "разделять". А ты не подумал, что такая формула есть формула "безупречного эгоизма"? Я забочусь о себе, чужие проблемы меня не интересуют, а если вдруг заинтересовали, то рушится моё здание безупречного отделения себя от других, и мне нужно снова работать над собой, чтобы уже никто не "заходил на мою территорию"?

А может быть разделять не нужно, может быть нужно сопереживать человеку, принять его боль как свою, его радость, как свою, нет? Не ты ли написал, что жизнь без отождествления теряет смысл, что если мы любим, то и боимся? А чего нам бояться, если "мы безупречно отделим себя от других"? Другие - это другие, я - это я, и боюсь я получается, не за других, а за себя, не так ли?

[Andrey]

У меня есть ощущение, что за толстой многослойной стеклянной стеной внутреннего диалога, которую он выставляет вперёд себя, Дракон скрывает себя и никак не может выложить свою настоящую боль. Всё ходит и ходит вокруг да около. У всех есть боль, не надо дурачить и дурачиться. Там за стеной я вижу того, кто хочет проявляться таким, какой он есть. Дракон, проявляться - значит вступить в страну боли и бури. Давление изнутри - похоже на это, ты сам сказал.