Нюансы принципа зеркал и его природа

Знакомство друг с другом и учением толтеков, вопросы и ответы...

Модератор: Дима

Аватара пользователя
YellowDragon
Сообщения: 400
Зарегистрирован: 25 ноя 2018, 19:27
Контактная информация:

Re: Нюансы принципа зеркал и его природа

Сообщение YellowDragon » 03 фев 2019, 17:18

а вот первые несколько книг Кастанеды как раз и стали бестселлерами, потому что повествование в них хоть и необычное, но во многом понятное читателю.
Что бы я понял из книги "Учение дона Хуана", прочтя её до Мареза? Ничего - вот мой ответ.
Из остальных книг? Конечно, я бы прочувствовал рассказ Хенаро про путешествие в Икстлан. Это не учебник, как действовать, это просто некие чувства и базовые понятия. При наличие вводного простого тома 3.1 у Мареза, я считаю, что мне повезло не запутаться в мире магов, созданном в моём уме.

Впрочем, я не намеревался сравнивать Мареза и Кастанеду по части степени абстракции. Мы никогда не узнаем наверняка, играли с нами эти авторы или нет, просто мы пытаемся применить то, что почувствовали и узнали в их книгах для прорыва к своей свободе, насколько авантюрным это не являлось бы.
Ты понял, в чём заключаются Знания Драконов, как применять сталкинг, достать Меч силы и Копьё предназначения?
Я понял в общих чертах, что такое Знание Драконов и как применять сталкинг, на интеллектуальном уровне. Но не достаточно перевёл это понимание на язык собственной жизни, потому что практика и понимание это несколько разные вещи. Эту работу я сейчас и веду. Пока я стараюсь применять что-то более базовое, тот же рикапинг, желательно так, чтобы не навредить себе. Скажем так, у меня картинка сложилась, хотя это не значит, что я сразу понял суть всех вещей, предназначение жизни и смерти, все свойства вселенной и обрёл магические способности. :) Это значит, что я увидел целостную картину того, о чём пишет автор, пусть даже и на мгновение. Он показал мне тот мир, которого я могу достигнуть, а вот мира магов (или колдунов?) я явно не могу достигнуть (и все эти загадочные оккультные вещи для меня во многом провокация). Конечно, многие люди предпочитают не признавать это и верить в то, что мир магов это не для обывателей, а они-то уж точно не заурядные обыватели. Но большая часть их "незаурядности" - это машинерия чувства собственной важности.
А у Кастанеды по твоему, про остановку внутреннего диалога ничего не сказано?
Пока не встретил там понятных мне способов, которые были бы более простыми и менее "магичными", чем простое действие по перенаправлению своего внимания.
Собирайся, ну же, ну что ты медлишь!
Мы держим путь в самое сердце тьмы кромешной!
Без свидетелей, награды и надежды –
Может быть повезет…

Аватара пользователя
Охотник
Сообщения: 356
Зарегистрирован: 31 авг 2016, 23:09
Контактная информация:

Re: Нюансы принципа зеркал и его природа

Сообщение Охотник » 03 фев 2019, 17:59

YellowDragon писал(а):
03 фев 2019, 17:18
Пока не встретил там понятных мне способов, которые были бы более простыми и менее "магичными", чем простое действие по перенаправлению своего внимания.
:D :D :D

Да у Кастанеды в книгах этого добра, как ты выразился, по "перенаправлению своего внимания", раз в сто больше, чем у Мареза. Кастанеда вообще-то ещё занимался феноменологией, и уж кто как не он был специалистом в вопросе того, как работает человеческое внимание. Но ты же всего этого не знаешь. Ты слушаешь аудио-книги Кастанеды, наверное по пути из дома или домой, поэтому твоё внимание создаёт какую-то кашу - почти никакого знания и понимания Кастанеды у тебя нет. Но главное не это, главное что ты пишешь об обычных людях, которым кто-то что-то должен сделать понятным, и якобы Теун Марез это сделал именно так. Я сказал тебе, что такой магической зауми, как у Мареза, ещё надо поискать, ты даже вроде согласился. Да, но главное, повторяю, совсем не в этом, а в том, что обычные люди по определению должны быть обычными, и остановка внутреннего диалога не должна их беспокоить, ни в виде простого и понятного объяснения или техники, ни в виде сложных построений и философии Гуссерля, никак. Давай оставим простым людям простые же занятия - пусть они учатся, работают, растят детей, с какой стороны здесь нужна остановка внутреннего диалога? Обычным людям всё это не нужно.

Из книги Карлоса Кастанеды "Колесо времени":

Мы непрерывно разговариваем с собой о нашем мире. Фактически, мы создаём наш мир своим внутренним диалогом. Когда мы перестаём разговаривать с собой, мир становится таким, каким он должен быть. Мы обновляем его, мы наделяем его жизнью, мы поддерживаем его своим внутренним диалогом. И не только это. Мы также выбираем свои пути в соответствии с тем, что мы говорим себе. Так мы повторяем тот же самый выбор ещё и ещё, до тех пор, пока не умрём. Потому что мы продолжаем все тот же внутренний диалог. Воин осознает это и стремится прекратить свой внутренний диалог

Не напоминает случай с Анной у Мареза? Анна "создавала свой мир с помощью внутреннего диалога", но когда немного погуляла по лесу, её внутренний диалог затих, и она увидела мир по-новому. Это как раз центральная тема Кастанеды, о которой он писал гораздо, гораздо больше чем Марез, взять хотя бы его опыты в горах, которые он описывает.

Ещё из "Колеса Времени":

Главная помеха для воина — внутренний диалог: это ключ ко всему. Когда воин научится останавливать его, все становится возможным. Самые невероятные проекты становятся выполнимыми

А тут я хочу обратить внимание на то, что "внутренний диалог" - это "помеха для воина", не для обычного человека. Для обычного человека внутренний диалог не является помехой, учение всегда рассматривает более широкую перспективу, чем мир обычного человека, тем учение и отличается от всего остального. Поэтому в частности, и не существует неких милых твоему сердцу путей "простой техники", "понятного объяснения", а существует трудный и тернистый путь проб и ошибок, сложных построений и так далее.

Если уж привести обычный пример, то наличие учебника по металлургии у тебя дома на полке, не означает того, что ты выплавляешь металл, хотя в книге всё это и описано, просто ли, сложно, но описано. Но чтобы выплавлять металл, нужны ещё и руда, и оборудование, и печи, и т.д. Но ведь "обычному человеку" очень хочется чувствовать себя немного металлургом, просто потому, что он читал об этом, да ещё и нашёл "очень простое описание" и "очень простую технику" плавки. 8-)
Последний раз редактировалось Охотник 03 фев 2019, 18:23, всего редактировалось 1 раз.
Хомячок не волк, из норки не убежит

Аватара пользователя
YellowDragon
Сообщения: 400
Зарегистрирован: 25 ноя 2018, 19:27
Контактная информация:

Re: Нюансы принципа зеркал и его природа

Сообщение YellowDragon » 03 фев 2019, 18:15

:lol: Мы и есть обычные люди, только многие из нас начитались всякой магической литературы, при этом мы никогда не испытывали сами ничего подобного, что могло бы говорить нам о магии на собственном опыте (в контексте мира магов, а вот в контексте мира персон и взаимоотношений некоторые из нас таки испытывали "магию" на собственном опыте).
Зачем обычному человеку остановка внутреннего диалога, не-делание, рикапинг и прочее? Чтобы построить сильные и настоящие отношения вместо слабых и подразумеваемых. Сильные и живые отношения делают нашу жизнь сильной и живой, а не магия. Только вот безупречность в таких отношениях - сама по себе магия, если так можно выразиться. Вот всё, что связывает учение о взаимоотношениях с учением о мире магов, на мой взгляд. В достижении этого понимания - кубический сантиметр шанса современного общества стать "магами" в своей жизни, а не в том смысле, как это представляют магические трактаты.
Собирайся, ну же, ну что ты медлишь!
Мы держим путь в самое сердце тьмы кромешной!
Без свидетелей, награды и надежды –
Может быть повезет…

Аватара пользователя
Охотник
Сообщения: 356
Зарегистрирован: 31 авг 2016, 23:09
Контактная информация:

Re: Нюансы принципа зеркал и его природа

Сообщение Охотник » 03 фев 2019, 18:47

YellowDragon писал(а):
03 фев 2019, 18:15
:lol: Мы и есть обычные люди, только многие из нас начитались всякой магической литературы, при этом мы никогда не испытывали сами ничего подобного, что могло бы говорить нам о магии на собственном опыте.
Зачем обычному человеку остановка внутреннего диалога, не-делание, рикапинг и прочее? Чтобы построить сильные и настоящие отношения вместо слабых и подразумеваемых. Сильные и живые отношения делают нашу жизнь сильной и живой, а не магия
Нет, дорогой YellowDragon, если ты сказал А, то говори и Б.
Сначала откажись от бессмысленных посылов в своих словах, перестань повторять логику по типу высказываний "мы за всё хорошее против всего плохого".
Что значат твои слова "построить сильные и настоящие отношения вместо слабых и подразумеваемых"?
По типу "Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным?"

"сильные и живые отношения делают нашу жизнь сильной и живой" - ага - "если у нас будут деньги, то мы купим себе всё что хотим". Логично!

Но если уж ты усвоил понятия об остановке внутреннего диалога, не-делании, рикапинге, то не перейти ли тебе к понятиям личной силы и энергии.
Маги утверждают, что человек не может построить сильных и здоровых отношений, и наладить свою жизнь, пока у него недостаточно личной силы. Магия? Но ты не можешь отказаться от магии, так как понятия магов описывают жизнь не так, как другие понятия.
Если у человека что-то в жизни не ладится, то он может пойти к психологу, и психолог скажет, что корни неудач лежат в детстве, или пропишет нейролептики, а шаман скажет, что у тебя украли душу, и её надо вернуть, а Дон Хуан скажет, что у тебя недостаточно личной силы, и ты теряешь энергию на индульгирование, и чувствуешь себя слишком важным.

Если уж ты взялся изучать учение, дорогой YellowDragon, ты не можешь остановиться на перепросмотре или не-делании, которые ты как бы используешь для собственной выгоды, не думая о том, что всё это создано несколько для других целей, чем победы в личной и общественной жизни.

Ещё маги говорили, что современный человек слишком зациклен на самом себе, и именно это причина, а никакая иная, его неудач. Думая только о себе и своих проблемах, человек всё больше и больше индульгирует, и перестаёт смотреть на мир, глядя только на себя. Он становится слишком важным, тяжёлым, и не может решить своих проблем, потому что слишком верит в эти проблемы. А если уж человек захотел идеальных отношений, сильной жизни, постоянных удач и везений, то тут уже и совсем пиши пропало. Даже древние говорили, что человеку поровну дано и плохого, и хорошего, а современный человек хочет только хорошего, и ведь именно по этой причине он и терпит неудачу, именно поэтому не чувствует себя живым, потому что хочет придуманных идеальных отношений, которые он ещё и назовёт безупречностью.

Ты будешь вынужден сказать и В, размышляя о том, являемся ли мы отдельными личностями, которые борются каждая за себя, или мы являемся частицами коллективного сознания, и тянуть одеяло на себя в конечном счёте бессмысленно и глупо? Эти вопросы принципиальны, так как коллективное сознание совершенно иное, чем поиск чего-то для себя и ради себя. Может быть безупречность не в твоей личной блистательности и неотразимости во всех смыслах, а в следовании предназначению всего существующего?
Хомячок не волк, из норки не убежит

Аватара пользователя
Дима
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: 26 ноя 2016, 20:17
Контактная информация:

Re: Нюансы принципа зеркал и его природа

Сообщение Дима » 04 фев 2019, 12:57

Если я скажу о том, например, как конкретно нарушилось в моей жизни равновесие между решениями и действиями (какое моё поведение с полным описанием ситуации к этому приводило), то это мне пока что не поможет на этом форуме.
YellowDragon, форум для этого и не предназначен. Вести такого рода работу можно только с людьми, которым ты хоть как-то доверяешь, а не на публичном пространстве.
Именно для этого и был создан Toltec Legacy и проводятся ретриты ISM.
Систематический рикапинг – экономит время и здоровье :)

Аватара пользователя
YellowDragon
Сообщения: 400
Зарегистрирован: 25 ноя 2018, 19:27
Контактная информация:

Re: Нюансы принципа зеркал и его природа

Сообщение YellowDragon » 04 фев 2019, 21:28

Охотник, я не писал о чём-то идеальном или о том, что такие понятия, как личная сила, обычным людям следует забыть. Я также прекрасно осознаю, что многое было уже в книгах Кастанеды до того, как появились публикации Мареза, но вот то, что это одно и тоже, я не считаю (хотя и верно, что как принципы, так и слова крайне совпадают, но вспомни про сравнение с обиходом слова "ки" в Японии). Данный виток беседы заводит нас не туда. Чтобы не игнорировать, отвечу в общем. Понятие зеркал имеет отношение как к миру магов, так и миру персон. Также, как и понятие личная сила, и некоторые другие. Наверное, некоторые понятия мира магов имеют отношения только к миру магов, при этом, в любом случае, даже если какое-либо понятие есть и в мире магов, и в мире персон, то в мире магов оно вынужденно будет немного иным. Поскольку любые отношения, если они настоящие, являются формой разумного со-трудничества, на мой взгляд, человек, безупречно охотясь на взаимоотношения возвышает обе стороны общения через принцип зеркал. Такое возвышение происходит, во первых, из-за возможности дать шанс своему партнеру получать опыт и развиваться, чему обычно мешают презрение и многие другие аспекты социально обусловленных отношений, например, чувство собственной важности типичных для неё партнёров из прошлого. То есть, первая причина это увеличение открытости. Во-вторых, оно происходит из-за банального увеличения осознанности. После того, как мы сказали А, мы скажем и Б: когда осознанность увеличивается внутри взаимоотношений, то возникает вопрос разделения знаний (Я - Ты) и осознания собственной природы, своего истинного Я, а также таких понятий, как настоящая любовь, а самое главное - осознание её природы и универсальности. Таким образом, поймав на охоте взаимоотношения, человек вынужден охотится на своё истинное Я и истинное Я своего партнера, потому что неизбежное повышение осознанности уже не позволит ему чувствовать себя хорошо в чисто механических отношениях. Этот путь, как и путь через мир магов, потенциально ведёт в Ничто. Но в то же время, в отличие от пути через мир магов, это путь обычных людей (да, в нашей эпохе это стало возможным, пока мы не проиграли этот шанс). В мире дона Хуана люди не собирались в "ордена", чтобы тешить себя названием "маги", люди преследовали силу и измеряли её только одним способом - могуществом воздействия на реальность. Учителю дона Хуана не пришло бы в голову посещать форумы, ведь он мог прыгать выше деревьев (и не важно, кто были зрители или их не было) и мог сделать с кем угодно в личном поединке такое, что его сложно было бы назвать просто фокусником. Этот мир тут присутствующим недоступен, насколько я могу судить, да и, в конечном итоге, может оказаться, что он не стоит того, что мы можем получить от земного шара на котором естественным образом собрался мир персон.
YellowDragon, форум для этого и не предназначен.
Я понимаю, я скорее обратил на это внимание Андрея, чтобы прояснить, какого рода границы между абстракцией и конкретикой я имею в виду, а какого рода - нет. На форуме многого нельзя сказать, но если мы хотим, чтобы он не был бесполезен, то мы должны сломать "средний слой абстракций" и начать говорить с позиции техники и практики, как это делал тот парень из статьи про рикапинг. Рассуждая о слишком общих вещах, мы может и поговорим интересно, но "останемся такими же беспомощными, как были". То есть фокус нужно скорее наводить на "как можно это сделать в доступных нам условиях", а не "что это на самом деле такое".
Собирайся, ну же, ну что ты медлишь!
Мы держим путь в самое сердце тьмы кромешной!
Без свидетелей, награды и надежды –
Может быть повезет…

Илья Вечтомов
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 12 авг 2016, 16:20
Контактная информация:

Re: Нюансы принципа зеркал и его природа

Сообщение Илья Вечтомов » 05 фев 2019, 19:15

Привет. А у кого какие мнения относительно того, для чего стоит проводить работу с отражениями? Есть какой-то практический смысл в этом занятии. Было бы здорово познакомиться с точкой зрения каждого из участников заседания ☺

Аватара пользователя
YellowDragon
Сообщения: 400
Зарегистрирован: 25 ноя 2018, 19:27
Контактная информация:

Re: Нюансы принципа зеркал и его природа

Сообщение YellowDragon » 05 фев 2019, 20:22

Илья Вечтомов писал(а):
05 фев 2019, 19:15
Привет. А у кого какие мнения относительно того, для чего стоит проводить работу с отражениями? Есть какой-то практический смысл в этом занятии. Было бы здорово познакомиться с точкой зрения каждого из участников заседания ☺
Привет. Если говорить обобщённо, то зеркала это способ увеличения осознанности и изучения самого себя. Даже если мы примем этот принцип только как психологический приём не имеющий объективной основы, он позволяет стать внимательным к себе и к тому, что общего есть с тобой в окружающих. Изучать самого себя без помощи посторонних - штука, которая на дороге не валяется.

В чём мотив того, кто этим занимается? Часто человек попадает в ситуацию стагнации, когда текущая жизнь его не устраивает, а что сделать, чтобы получить новую - непонятно. В таком случае он может естественно ополчиться на всех, кто составляет часть его текущей жизни и начать обвинять их в этом, ведь вина может лежать только на чём-то или ком-то, кого мы можем видеть перед собой. Но выйти из стазиса таким образом не получится, это не изменит мир человека, только лишь сделает его более недружелюбным местом. Чтобы не потерять контроль за происходящим переносом ответственности, в таком случае нет иного выбора, кроме как пользоваться принципом зеркал. Подобный подход делает человека более уравновешенным существом, понимающим принцип смирения, что означает больший контроль за своими поступками, мыслями и чувствами. И конечно это более чем практично, ведь как бы тебе ни нравился какой-либо человек, общение с ним становится бессмысленным, когда он входит в режим тотального обвинения окружающих во всём, что его хоть как-то касается. С такой личностью не получится построить общение.
Собирайся, ну же, ну что ты медлишь!
Мы держим путь в самое сердце тьмы кромешной!
Без свидетелей, награды и надежды –
Может быть повезет…

Илья Вечтомов
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 12 авг 2016, 16:20
Контактная информация:

Re: Нюансы принципа зеркал и его природа

Сообщение Илья Вечтомов » 05 фев 2019, 22:53

Спасибо, Dragon. Правильно я понял, что работа с зеркалами в твоем понимании ценна, в основном, как метод психологической защиты, или я что-то упустил? Мой отец, кстати, постоянно ведет себя так как ты описал. Часто, я просто не хочу начинать с ним общение, закрываюсь от контакта с ним. Вообще, не знаю правильно ли я поступаю поддерживая с ним общение. Близкий дорогой человек. Но это так тяжело. Почти всегда, после встреч с ним, на несколько дней выпадаю в осадок.
Скажи, Dragon, а свой личный опыт извлечения пользы из работы с отражениями у тебя есть?
Мне несколько не по себе от работы твоей великолепной аналитической машины, красоты и точности умозаключений, но при этом
Тебе на сколько нравится то что здесь происходит? Какие чувства от происходящего действа, радует? Ты ведь прямо на порожке стоишь.
Я вот напоминаю себе твой вопрос о том, "как отделять свои эмоции от чужих, как находить в связи, которую ты образуешь с другим человеком, себя?"
Ты понимаешь, какая штука. Ты приперся сюда и выносишь мозг корифеям этого форума, и как они ни пытаются тебя научить ты никак не научишься :D , но при этом и не линяешь, юлозишь вдоль этой стеночки. А куда тебе деваться? Назад смысла нет. Вперед - а где этот перед? Попался. Очевидно, что ты ищешь лучший способ защиты. Все, что ты находил раньше не работало так как надо. А кого ты, в действительности, защищаешь, Dragon? Ты же не станешь отрицать, что пришел сюда в поисках защиты, лучшей из возможных для тебя на данный момент? Кого ты хочешь защитить? можно взглянуть на объект нуждающийся в защите со стороны? Сможешь рассказать о нем?

Аватара пользователя
Охотник
Сообщения: 356
Зарегистрирован: 31 авг 2016, 23:09
Контактная информация:

Re: Нюансы принципа зеркал и его природа

Сообщение Охотник » 05 фев 2019, 23:06

Илья Вечтомов писал(а):
05 фев 2019, 19:15
Привет. А у кого какие мнения относительно того, для чего стоит проводить работу с отражениями? Есть какой-то практический смысл в этом занятии. Было бы здорово познакомиться с точкой зрения каждого из участников заседания ☺
Практический - да.
Илья Вечтомов писал(а):
05 фев 2019, 22:53
Мой отец, кстати, постоянно ведет себя так как ты описал. Часто, я просто не хочу начинать с ним общение, закрываюсь от контакта с ним. Вообще, не знаю правильно ли я поступаю поддерживая с ним общение. Близкий дорогой человек. Но это так тяжело. Почти всегда, после встреч с ним, на несколько дней выпадаю в осадок
Я думаю, Илья, что ты зря поддерживаешь контакт с отцом. Из этой затеи всё равно ничего не выйдет. То есть из затеи что-то изменить во взаимоотношениях с отцом. Ситуация может быть банальной - он всё ещё видит тебя маленьким, сохраняет все старые привычки, которые сохранились из прошлого. А прошлым жить нельзя, надо идти вперёд.
Хомячок не волк, из норки не убежит

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 9 гостей