Чувства VS ассоциации

[Дима]

Охотник

[YellowDragon]

Таким образом, для нового восприятия нам нужно отбросить старые ассоциации, которые появляются в нас автоматически на основании нашей обусловленности. Одним из способов это сделать будет не поддаваться им, но такая практика требует, чтобы практикующий понимал, что он собственно делает, когда отметает собственные ассоциации. Всё опять же сводится к наблюдению, так как для дисциплинированного практика не составит труда увидеть свои ассоциации, так как по сути это самая простая вещь.

Но нужно ещё увидеть и НЕ ассоциации. Или это намёк на то, что нет ничего, кроме ассоциаций? Тогда о чём мы говорим, когда утверждаем, что эмоции имеют отношение к намерению?

(это кажется взято Тарковским из даосизма, кстати в фильме всё это звучит так чётко и ясно, что я удивляюсь, в каких же кривых переводах я читал Дао Де Дзин, нет такой глубины)

► Показать

В переводе Маслова А.А.

§76
При рождении человек податлив и слаб.
Умирая – твёрд и крепок.
Трава и деревья гибки и податливы при жизни,
а умирая, становятся сухи и ломки.
Поэтому твёрдое и сильное идут стезёй смерти,
а податливое и слабое идут стезёй жизни.
Оттого сильное войско обречено на погибель,
а крепкое дерево будет срублено.
Поэтому крепкое и сильное стоят ниже,
а податливое и слабое – выше.

В переводе Ян Хин Шуна

76.
Человек при своем рождении нежен и слаб, а при наступлении смерти твёрд и крепок. Все существа и растения при своем рождении нежные и слабые, а при гибели сухие и гнилые. Твердое и крепкое — это то, что погибает, а нежное и слабое — это то, что начинает жить. Поэтому могущественное войско не побеждает и крепкое дерево гибнет. Сильное и могущественное не имеют того преимущества, какое имеют нежное и слабое.

[Охотник]

Но нужно ещё увидеть и НЕ ассоциации. Или это намёк на то, что нет ничего, кроме ассоциаций? Тогда о чём мы говорим, когда утверждаем, что эмоции имеют отношение к намерению?

Нет, это указание на то, что нужно на вещи смотреть шире. По сути, всё есть вопрос дисциплины. Если ты можешь видеть собственные ассоциации, то тогда можешь заняться поиском чего-то ещё, если же у тебя всё внутри перемешано, то ты просто запутаешься. Например, я считаю, что так называемое логическое мышление нужно выделить в отдельную категорию. Логика отнюдь не то же самое, что и ассоциации, так как ассоциации рождает ум помимо нашего рационального осмысления, они принудительны.

Когда же ты пишешь, что "эмоции имеют отношение к намерению", я думаю только о том, что если это так, то задача всё равно остаётся прежней - как говорит Успенский в "Четвёртом пути" - правильно поставленное наблюдение, которое легко отделит одно от другого, в том числе, ассоциации от чувства, а дальше уже путь будет открыт. Разделение обусловленного и необусловленного - вот ключ.

[YellowDragon]

Что касается логики, то забавность ситуации в том, что логические цепочки имеют множество вариантов. Но человек привык считать, что если применяется логика, то разные люди придут к одинаковому результату, имея одинаковые исходные данные. В нашей культуре логика подаётся как нечто объективное, доступное всем одинаково и работающее у всех одинаково. Теун писал, что тенденции мышления (они же шаблоны мышления) формируются эмоциями. Другими словами, если человек имеет дефенсивную тенденцию на чувственном уровне, то его логика будет подстроена под то, чтобы логически доказать ему необходимость самозащиты. Из всего пространства возможных логических цепочек он выберет именно ту цепочку, которая логически доказывает необходимость его взгляда на мир. Таким образом, логика не является чем-то объективным и однозначным. При разном жизненном опыте и одинаковых данных возможно составление логических цепочек, приводящих к противоположным результатам. Тут ассоциации как таковые явно не видны. Но ум может работать ассоциациями в том случае, когда есть программа считать что-то плохим или хорошим, но при этом нет травмы на эмоциональном уровне относительно этого. То есть человек и правда ассоциативно сделает суждение, даже без логики и без влияния чувств. Такие вещи, наверное, и правда стоит разделять, так как это две разные формы работы ума. Тонкость в том, что за тенденциями мышления часто стоят травмы на эмоциональном уровне (то, что Теун описывал как вкрапления чужих "волокон" в кокон человека). Вот тут быть объективным наблюдателем себя становиться настолько сложно, что... возникает вопрос, возможно ли вообще.

[Охотник]

Тонкость в том, что за тенденциями мышления часто стоят травмы на эмоциональном уровне (то, что Теун описывал как вкрапления чужих "волокон" в кокон человека). Вот тут быть объективным наблюдателем себя становиться настолько сложно, что... возникает вопрос, возможно ли вообще.

Объективным наблюдателем быть трудно, но говорить о том, что это вообще невозможно, лишает нас всякой логики взгляда на мир. Почему-то ты, YellowDragon любишь развивать именно эту тему, тему некой размытости всего, тогда как для неё нет никаких оснований. Ты пишешь, что "за тенденциями мышления часто стоят травмы на эмоциональном уровне", но если ты так говоришь, то ты наверное можешь заметить это в другом человеке? Если ты пишешь о травмах, то логично предположить, что есть травма, и был травмирующий опыт, и человек теперь живёт с этой травмой, реагируя соответственно своей травме. Это и есть логика, которой как ты утверждаешь не существует вообще.

Выбрать компенсирующее травму поведение, для этого нужна своя логика, и куда приведёт человека его выбор "дефенсивного" или какого-то другого поведения, это вопрос. Но этот вопрос можно решать, решать разными способами, но тем не менее, решать.

Что касается логики, то забавность ситуации в том, что логические цепочки имеют множество вариантов. Но человек привык считать, что если применяется логика, то разные люди придут к одинаковому результату, имея одинаковые исходные данные. В нашей культуре логика подаётся как нечто объективное, доступное всем одинаково и работающее у всех одинаково

Поэтому все твои "логические цепочки, имеющие множество вариантов" вовсе не означают того, что эти логические цепочки неисчислимы. Это распространённая логическая ошибка, когда мы отказываемся от сложных построений, потому что они кажутся нам слишком сложными. А дальше кто-то делает вывод, что объективной логики не существует. Наблюдая сложную картину чего-то, он говорит, что эта картина иррациональна. А разве сложность обязательно иррациональна? Так рождается мифология, логика же состоит в определении границ знания и объёма работы для его получения. "Множество вариантов" может быть исчислимым, на то оно и множество.

Мы рассматриваем человека с точки зрения его эмоций, его ума, его знаний, это и есть объективный подход, от которого ты YellowDragon, хочешь уйти разными способами. Кстати, бегство от объективного знания, это симптом, который возникает по многим (многим, но бесчисленным!) причинам. Например, человека всё в жизни устраивает, и объективное знание о мире ему не нужно, потому что ему хватает тех знаний, что у него уже есть. Зачем знать что-то ещё?

Разве Теун Марез не писал о четырёх эмоциях? Разве это не есть объективное знание? Какие могут быть "логические цепочки", когда человек зол, или печален, или радостен, или боится? Ты хочешь сказать, что мы не можем наблюдать эти эмоции в других людях? Почему же? Да, может я не знаю причину эмоции в другом человеке, но я вижу саму эмоцию, и чтобы узнать причину, мне только надо сделать следующий шаг - узнать причину. Причина иррациональна? Тогда можно обратиться например к психоанализу, и за иррациональностью мы увидим подсознательные механизмы психики.

При разном жизненном опыте и одинаковых данных возможно составление логических цепочек, приводящих к противоположным результатам. Тут ассоциации как таковые явно не видны. Но ум может работать ассоциациями в том случае, когда есть программа считать что-то плохим или хорошим, но при этом нет травмы на эмоциональном уровне относительно этого. То есть человек и правда ассоциативно сделает суждение, даже без логики и без влияния чувств.

Ум всегда работает ассоциациями, то чего ты не хочешь брать в расчёт. Ты думаешь, что ассоциациями можно управлять, их можно то отбрасывать, то брать в расчёт, но это как раз и есть заблуждение человека-машины, который думает, что поступает по своей воле и желанию. В любой момент та или иная ассоциация захватывает твоё существо, и ты не можешь ей противостоять, тем более, ты не отдаёшь себе отчёта, в какой момент та или иная ассоциация овладеет тобой. Как говорил Гурджиев, человек не может знать, как он поведёт себя в той или иной ситуации, если только эта не привычная ситуация, в которой он уже научился автоматическому "нормальному" реагированию.

В известной мере (именно известной, а не произвольной) ассоциациями можно управлять, но люди перемещаются здесь в сторону полного произвола, то есть рационального программирования самих себя. Можно сказать, что они лишают себя души - человеческого опыта как такового - в пользу каких-то пустых идей, играемых ролей или установок. У Пелевина кстати в "Ампир "В"" есть рассуждения об уме "А" и уме "В", там показано, что человек переместился в своём бытии в произвольную реальность собственных фантазий (программ), вырабатывая "баблос", но у него тем не менее есть возможность снова вернуться к основе бытия - ассоциативному уму, который есть основа.

У Гурджиева похоже - злой волшебник заколдовал овец, внушив им, что они львы, драконы, слоны, тигры, но разумеется, в своей основе овцы остались овцами, они только воображают, что они львы, драконы и тигры, они не обладают качествами этих животных, у них природа овец, и в любой момент они могут забыть свои фантазии, став просто овцами. У них только встроены внешние программы тигра, льва или пантеры, а ведут они себя всё равно с грацией овцы.

[YellowDragon]

Ты пишешь, что "за тенденциями мышления часто стоят травмы на эмоциональном уровне", но если ты так говоришь, то ты наверное можешь заметить это в другом человеке?

Не всегда. Потому что для этого нужно, чтобы в этот момент бездействовали все собственные травмы и обусловленности. И это касается не только меня, но и всех остальных. Если для человека положение дел в психике не есть размытое, то вероятно, это означает, что у него всего лишь есть какой-то ограниченный взгляд на мир по этому вопросу. Иначе возникает другой вопрос: почему он ещё не достиг того, что ему необходимо в жизни? Скорее уж тот, кто заявляет, что в мире всё понятно, делает заявление противоречащее своему собственному положению в мире. Если я могу составлять логические цепочки на основе неких книг психологов или эзотериков, это не значит, что я обладаю подлинным знанием жизни и своей психики, тем более - психики другого человека. На таких вещах и стоит социальная обусловленность - на иллюзии знания.

Поэтому все твои "логические цепочки, имеющие множество вариантов" вовсе не означают того, что эти логические цепочки неисчислимы. Это распространённая логическая ошибка, когда мы отказываемся от сложных построений, потому что они кажутся нам слишком сложными. А дальше кто-то делает вывод, что объективной логики не существует

Так было бы, если бы переменные окружения были бы постоянны. Но так как мир зависит от его восприятия, то атеист в подлинном смысле никогда не поймёт логику православного человека серьёзного уровня посвящения. У нас есть доступ только к тому, что укладывается в нашей картине мира - с практической точки зрения это означает, что мы никогда не узнаем всех переменных окружения, нужных для составлениях всех логических цепочек понимания всех людей. Наша судьба не столь обширна.

Какие могут быть "логические цепочки", когда человек зол, или печален, или радостен, или боится? Ты хочешь сказать, что мы не можем наблюдать эти эмоции в других людях?

В каких-то можем, в каких-то нет. Но самое главное, что нам это ничего не даёт. Бессмысленно пытаться анализировать человека логически, как сейчас пропагандируют школы психологии и менеджмента. Настоящего знания это не прибавляет.

В любой момент та или иная ассоциация захватывает твоё существо, и ты не можешь ей противостоять, тем более, ты не отдаёшь себе отчёта, в какой момент та или иная ассоциация овладеет тобой.

Техника не-делания утверждает, что это возможно и необходимо. Пример продавца Джона из второго тома как бы намекает. Другой вопрос - как этого достичь для самого себя на практике. Не-делание просто не должно работать без сознательного переключения способа чувствовать себя относительно ситуации, то есть без выбора ассоциации.

Разве Теун Марез не писал о четырёх эмоциях? Разве это не есть объективное знание?

Откуда мне знать? Для этого нужно видеть. А я пока могу только пытаться проверить часть этих знаний, если на это хватит "энергии". О том и речь, что так приятно быть человеком, который во всём разбирается и всё знает, но это не объективное знание.

По сути, всё есть вопрос дисциплины.

Тот же Гурджиев, между прочим, утверждал, что это скорее вопрос наличия "субстанции" в центрах человека, без которой он не может делать.

У Гурджиева похоже - злой волшебник заколдовал овец, внушив им, что они львы, драконы, слоны, тигры, но разумеется, в своей основе овцы остались овцами, они только воображают, что они львы, драконы и тигры, они не обладают качествами этих животных, у них природа овец, и в любой момент они могут забыть свои фантазии, став просто овцами.

Вот тут и лежит граница между не-деланием и фантазиями. Не-делание способно сделать из овцы тигра, потому что человеческое существо не есть изначально ни овца, ни тигр, а есть то, что способно на настройку. А вот фантазии овцы о том, что она тигр приводят только к тому, что тигру легче догонять овец. Но для выполнения такого не-делания нужно то, что не очень удачно описано в книгах Теуна (ну не о том это, что неуверенный в себе человек должен вести себя также как уверенный, потому что он не понимает, как это). Вопрос не только в том, что делать вид, что ты тигр, тут нужно сделать выбор чувствовать себя как тигр, а откуда овце знать, как себя чувствует тигр? И даже если бы она знала, как ей переключить своё чувство на практике? Об этом я и писал в теме по не-деланию.

[Дима]

Закину тебе Дракон вот это руководство на почитать

...the folly of believing that we CAN become warriors within the confines of our view of the world!

Acting, as if, importance of from Warriors' Experience (20879)

[Охотник]

Тот же Гурджиев, между прочим, утверждал, что это скорее вопрос наличия "субстанции" в центрах человека, без которой он не может делать.

Хорошее замечание, только оно не отменяет требование дисциплины.

Если для человека положение дел в психике не есть размытое, то вероятно, это означает, что у него всего лишь есть какой-то ограниченный взгляд на мир по этому вопросу. Иначе возникает другой вопрос: почему он ещё не достиг того, что ему необходимо в жизни? Скорее уж тот, кто заявляет, что в мире всё понятно, делает заявление противоречащее своему собственному положению в мире. Если я могу составлять логические цепочки на основе неких книг психологов или эзотериков, это не значит, что я обладаю подлинным знанием жизни и своей психики, тем более - психики другого человека. На таких вещах и стоит социальная обусловленность - на иллюзии знания.

Откуда мне знать? Для этого нужно видеть. А я пока могу только пытаться проверить часть этих знаний, если на это хватит "энергии". О том и речь, что так приятно быть человеком, который во всём разбирается и всё знает, но это не объективное знание.

Да, интересное рассуждение. Если всё понятно, значит имеет место ограниченный взгляд на мир. Довольно убедительно. Это конечно не по теме, которую ты сам же и заявил, но интересно.

Откуда мне знать? Для этого нужно видеть. А я пока могу только пытаться проверить часть этих знаний, если на это хватит "энергии". О том и речь, что так приятно быть человеком, который во всём разбирается и всё знает, но это не объективное знание.

Ага, значит даже разговор об эмоциях (гнев, страх, радость, печаль) для тебя не является объективным, потому что ты не знаешь, о чём речь А я хотел подвести объективное основание под явление ассоциаций, а это будет вопрос посложней чем разговор об эмоциях. Хотя, наверное, не сложнее, ассоциации, как я и говорил, вещь довольно простая, люди не понимают о чём идёт речь из-за сложных искусственных построений у себя в голове, и превратно понятого собственного и чужого поведения. А чувство появляется в моменте, когда ты ничего не ожидаешь, если же ты что-то ожидаешь, то всё ожидание будет выстроено на твоей обусловленности. Появление чувства - такое чистое бытие без обусловленности трудно принять - оно не вписывается в твою обусловленность, то есть, появляется когнитивный диссонанс, потому что доверять нужно именно чувству, а не собственным представлениям и ожиданиям. Трудное решение и трудно осуществление этого. Только понимаешь, YellowDragon, чувство тоже нуждается в проверке, коль скоро ты за ним последуешь, ты же должен отдавать себе отчёт в своих поступках и следствиях из этих поступков. Так что всё равно мы возвращаемся к старой доброй логике и объективности происходящего

[YellowDragon]

Ага, значит даже разговор об эмоциях (гнев, страх, радость, печаль) для тебя не является объективным, потому что ты не знаешь, о чём речь

Мне известно, как это ощущается, но сделать такие же выводы как Марез про намерение или такие же выводы как Гурджиев про ассоциации я не могу. И по моему, совершенно очевидно, почему. Хотя я и ощущаю сами эмоции как нечто более-менее объективное (если концентрироваться просто на факте самого ощущения), но моё поведение под воздействием этих ощущений - совершенно не контролируемая (в большинстве случаев) мною самим вещь. И роль в моей жизни этих эмоций мне не ясна. Я не думаю, что у большинства людей, в том числе посещающих данный форум, это положение дел устроено как-то принципиально по-другому.

А чувство появляется в моменте, когда ты ничего не ожидаешь, если же ты что-то ожидаешь, то всё ожидание будет выстроено на твоей обусловленности. Появление чувства - такое чистое бытие без обусловленности трудно принять - оно не вписывается в твою обусловленность, то есть, появляется когнитивный диссонанс, потому что доверять нужно именно чувству, а не собственным представлениям и ожиданиям.

Интересно, насколько реально сложно ощутить сам факт диссонанса. У меня есть подозрение, что автотрактовки ощущений настолько мощны, что люди сознательно вообще не успевают обнаружить эту разницу. Уровень личной силы при который человек смутно чувствует, что его тенденция мышления вступает с чем-то в противоречие - это уже нечто необычное для нашего общества, вот что весьма грустно. Откуда нам знать, что при констатации факта такого диссонанса, этот диссонанс происходит между чувством и ассоциацией/логикой, а не между одной ассоциацией и другой ассоциацией?

Я все эти вопросы задаю с той целью, чтобы показать, что наш уровень объективных знаний очень низок, как бы нам периодически не казалось обратное. А вот книг у нас много. В таких условиях есть опасность, что мы играем сами с собой в игру под названием "эзотерика". Опасность довольно великая, чтобы попробовать понять, с какого момента нам следует начинать свои попытки так, чтобы в них были именно наши знания, а не прочитанная информация, которая понравилась уму. Это как пример, который я приводил про слово "энергия". Многие современные люди его используют, но возникает вопрос, видят ли они эту энергию, и что выкладывают в это слово. Наиболее вероятно, что причина его использования - мелькание его в эзотерических текстах, не более. Нет никакого резона использовать его для них, чтобы выразить их собственный опыт, которым они реально были свидетелями в своей жизни.

ты же должен отдавать себе отчёт в своих поступках и следствиях из этих поступков.

Чтобы отдавать себе отчёт в причинах своих поступков, нужен уровень трезвости, позволяющий рассмотреть всю конфигурацию своих шаблонов мышления. Лично я таким не обладаю. Думаю, что большинство людей - тоже. В этом сложность применения системы Теуна. Применение системы Гурджиева сложно ещё и по-другим причинам. Например, он самолично решал, какие упражнения кому давать, а кому давать некие вещества для его прогрессии. То есть его система была привязана к нему самому.

только оно не отменяет требование дисциплины.

Моя дисциплина скорее понижается. Если раньше я был способен регулярно заниматься физическими упражнениями, то теперь нет. Если раньше мой контроль над эмоциями был выше, то теперь ниже. Такое может быть если человек потратил много сил на создание такой дисциплины, которая противоречит его природе. А может, это просто эффект деградации здоровья. Опять же, сложно судить объективно.

...the folly of believing that we CAN become warriors within the confines of our view of the world!

Читал-читал... только вот откуда мне знать, как это, когда то, что тебе нужно лежит за пределами того, что ты в принципе можешь себе представить

[Охотник]

Я все эти вопросы задаю с той целью, чтобы показать, что наш уровень объективных знаний очень низок, как бы нам периодически не казалось обратное. А вот книг у нас много. В таких условиях есть опасность, что мы играем сами с собой в игру под названием "эзотерика". Опасность довольно великая, чтобы попробовать понять, с какого момента нам следует начинать свои попытки так, чтобы в них были именно наши знания, а не прочитанная информация, которая понравилась уму. Это как пример, который я приводил про слово "энергия". Многие современные люди его используют, но возникает вопрос, видят ли они эту энергию, и что выкладывают в это слово. Наиболее вероятно, что причина его использования - мелькание его в эзотерических текстах, не более. Нет никакого резона использовать его для них, чтобы выразить их собственный опыт, которым они реально были свидетелями в своей жизни.

YellowDragon, книг у нас совсем не так много, их довольно мало, по большому счёту. Их ещё и не найти. Чтобы купить Гурджиева и Успенского, я в своё время побегал по книжным магазинам. И если тот же Успенский что-то писал, то наверное он предполагал, что его книги несут некие сведения, а не просто какие-то выдумки.

Если ты не хочешь использовать слова в виде малозначащих или имеющих противоречивые значения, ты сам должен обратить на это внимание, а не играть в незнание. Слово "энергия", которое тебе представляется непонятным (или ты считаешь, что его другие используют неправильно или неправомерно), имеет именно то значения, которое ему и придают - это энергия. То есть, сила. Конечно, тут имеет место упрощение, но по-сути всё верно. "Видят ли люди эту энергию" - это вопрос из другой области. Это из Кастанеды. Люди вообще-то говорят о энергии в смысле ощущений или наблюдений, и в этом нет ничего неправильного. Кого-то назовут "энергичным человеком" - это будет верно и в бытовом, и в физическом, и в эзотерическом планах. И люди реально выражают свой собственный опыт, когда говорят, что у них "много сил" (много энергии) или "они устали" (мало энергии).

"Ассоциации", например, тоже термин большинству людей понятный, а психологи любят играть с группой в ассоциации. Всё тоже, но поверхностно. Глубинно, на уровне наблюдения, ассоциации - это устойчивые связи в уме, в том числе, связи мыслей и эмоций. Связи вне логики, хотя и понятные на уровне логики как связи, и в то же время, не могущие иметь логического разрешения (крайне интересная тема, люди совершенно не отдают себе отчёта в том, что логически описываемое совсем не обязательно имеет логическое решение, поэтому вполне определённые вещи находятся в области логически неразрешимого)