Практика холизма

Знакомство друг с другом и учением толтеков, вопросы и ответы...

Модераторы: Дима, Дима

Аватара пользователя
Охотник
Сообщения: 301
Зарегистрирован: 31 авг 2016, 23:09
Контактная информация:

Re: Практика холизма

Сообщение Охотник » 08 янв 2019, 15:01

YellowDragon писал(а):
08 янв 2019, 13:48
Очевидно, не все могут похвастаться агрессивностью секреции как у этой собаки, да и люди не просто так живут дольше собак по дизайну своей пищеварительной машины
Ага, а крокодилы живут 100 лет, следуя твоей логике, у крокодилов - нежный желудок и мягкая деликатная секреция, как у человека почти :)
YellowDragon писал(а):
08 янв 2019, 13:48

Бывает в жизни много чего. Но хотя я далеко не старик, я никогда не тренировал мышцы глаз и всю жизнь провёл около телевизора или компьютера (не в смысле, что у меня не было других увлечений или занятий, а в смысле, что я не ограничивал себя во времени использования своих глаз таким образом) и мне не понадобились тренировки мышц.
Ну так ты сам говоришь, что ты - не старик, у тебя всё хорошо. :) Так подождём, пока состаришься, чтобы увидеть, что будет дальше со зрением. Это же должно быть объективное исследование? Гурджиев же тоже не говорил, что у молодого человека желудок слабый, он у молодого человека сильный, но если этот молодой человек увлёкся йогой или "правильным питанием", то он может всего лишь изнежить свой желудок, и к старости у него будут проблемы с пищеварением.
YellowDragon писал(а):
08 янв 2019, 13:48
Так и как же тогда такому человеку здраво судить о подобных пассажах в такого рода книгах? Не стоит забывать, что я привёл этот пример не для того, чтобы поспорить о пищеварении, а для того, чтобы показать принцип: выбор идеи, которой необходимо следовать начинающему практику - не тривиальная задача. О том же иносказательно говорит и сам Гурджиев самой этой историей, ведь до этого случая он настойчиво практиковал то, что узнал от йогов и очевидно наблюдал удовлетворительные результаты, а после этой встречи, стало быть, начал практиковать новую методу и также наблюдать удовлетворительные результаты...
Я прочитал у Гурджиева иное - он не брался за некие практики, а потом менял их на другие, а потом на третьи. Он как раз утверждает обратное, а именно, что некоторые широко известные христианам, буддистам, мусульманам практики не имеют никакого смысла и люди не понимают, что они не делают ничего путного, или даже вредят себе этими практиками, как вот практикой длительного пережёвывания пищи у буддистов, которая зачастую бессмысленна, так как пищеварение имеет другие закономерности в своей основе.
YellowDragon писал(а):
08 янв 2019, 13:48

Допустим, я отвечу, что потому, что такой стиль использования своего пищеварения приводит к изжоге и недопереваренным остаткам пищи, что свидетельствует о неправильности работы пищеварительной машины в таком случае. Что это изменит с точки зрения работы принципа, описанного выше?
YellowDragon, я скажу тебе на это, что нужно опять вернуться к словам Гурджиева о существовании внутренних мышц, которые тоже должны работать, их атрофия ведёт к нарушению пищеварения. У молодого организма они работают, с возрастом - атрофируются, "жидкая пища" не поможет им, поэтому если её и употреблять, то в старости, когда уже совсем стало плохо.
Я больше не хочу обсуждать этот вопрос, так как сейчас происходит хождение по кругу - ты понимаешь слова Гурджиева как несостоятельную гипотезу, другой поймёт их как метафору, третий скажет, что Гурджиев шутит, дальше пойдёт уже чистая мифология, а нам нужно точное знание. Гурджиев предлагает его, пока только крупицами, но даже эти крупицы знания люди оценивают по-своему, оставляя за собой право поступать то так, то этак.
YellowDragon писал(а):
08 янв 2019, 13:48
Даже современная наука уже не рассматривает значение термина "здоровье" таким простым образом. В него входит ещё и адекватность собственного восприятия в рамках своей жизни, то есть такая куча всяких факторов, которые можно учесть только чуть ли не рикапингом всей своей жизни.
А я значит такой мракобес, который рассматривает термин "здоровье" в его самом прямом смысле. :)
Хорошее зрение - значит хорошее зрение! А если зрение плохое, придётся одевать очки, конечно, "современная наука" уже не рассматривает близорукость как болезнь, и половина современных людей просто ходят в очках, но тем не менее...

А рассуждение о сновидящем у тебя, YellowDragon, слишком абстракты, не могу понять, то ли ты впадаешь в полную трансцендентальность, то ли хочешь предложить конкретные знания. Рассматривать некие механизмы действия каких-то "таинственных сил" не то же самое, что предлагать точные решения проблем.

Аватара пользователя
YellowDragon
Сообщения: 333
Зарегистрирован: 25 ноя 2018, 19:27
Контактная информация:

Re: Практика холизма

Сообщение YellowDragon » 08 янв 2019, 15:21

Я прочитал у Гурджиева иное - он не брался за некие практики, а потом менял их на другие, а потом на третьи. Он как раз утверждает обратное, а именно, что некоторые широко известные христианам, буддистам, мусульманам практики не имеют никакого смысла и люди не понимают, что они не делают ничего путного, или даже вредят себе этими практиками, как вот практикой длительного пережёвывания пищи у буддистов, которая зачастую бессмысленна, так как пищеварение имеет другие закономерности в своей основе.
Это конечно хорошо, но ведь смысл этого примера был не в том, чтобы выяснить, кто что в нём прочитал или спорить об этом. Мой вопрос звучал как "чем руководствоваться практику, выбирая метод Гурджиева (или любой другой) из многих методов", ведь те же монахи буддистов и христиан не очень-то плохо чувствуют себя в старости по сравнению с мирскими обывателями (которые жуют кое-как) от своей практики. Вроде бы то, что было написано далее, должно меня натолкнуть на мысль, что выбор само собой очевиден после разбора Гурджиевым теории работы внутренних мышц желудка в его книге. Но ведь есть и другими теории с обширной повсеместной практикой, так как же понять "объективную реальность"? Не стоит переносить личное на рассуждения о Гурджиеве и свои предпочтения по отношению к нему на этот пример, такой разговор будет лишён объективности. Я применил пример из книги Гурджиева не потому, что хочу оскорбить его учение, а потому, что мне известно, что на данном форуме элементы этого учения многим известны.
ты понимаешь слова Гурджиева как несостоятельную гипотезу, другой поймёт их как метафору, третий скажет, что Гурджиев шутит, дальше пойдёт уже чистая мифология, а нам нужно точное знание. Гурджиев предлагает его, пока только крупицами, но даже эти крупицы знания люди оценивают по-своему, оставляя за собой право поступать то так, то этак.
В том и суть моего вопроса. Как мне, как практику, увидеть, что слова Гурджиева это не просто гипотеза, а подлинное знание? Это мы ведь говорим о предельно простой вещи, не углубляясь в такие высокие материи, как астральные тела и так далее. Или выбор следовать этой рекомендации - это личное предпочтение? А может человек выбирает этот метод тогда, когда проникается уважением к Гурджиеву и его школе мысли, делая его учения частью своей нравственности? А теперь стоит тут заменить "фамилию" с Гурджиева на Мареза и всё станет на свои места.
А я значит такой мракобес, который рассматривает термин "здоровье" в его самом прямом смысле.
В том-то и чудо жизни, что вот человек имеет нормальное зрение, но из-за неадекватности своего восприятия себя видит не больше, чем близорукий без очков. Так здоров ли он? Ведь на близорукого можно надеть очки, и зрение его "исправится", а вот с первым пациентом так просто не поработаешь...
А рассуждение о сновидящем у тебя, YellowDragon, слишком абстракты
Как и может быть рассуждение об абстрактном. Вообще, через все мои рассуждения об эзотерике проходит красной нитью идея необходимости перехода от абстрактных рассуждений к конкретным. А также реальная сложность этой задачи. Но чтобы сделать это в случае со сновидящим, требуется изучить многие сложные дисциплины, начиная от нумерологии и заканчивая интуитивным мышлением. А что же с моим рассуждением о не-делании и психосоматике? Они были верны и не-абстрактны, или настолько зашоренными, что не стоили упоминания?
Собирайся, ну же, ну что ты медлишь!
Мы держим путь в самое сердце тьмы кромешной!
Без свидетелей, награды и надежды –
Может быть повезет…

Аватара пользователя
Охотник
Сообщения: 301
Зарегистрирован: 31 авг 2016, 23:09
Контактная информация:

Re: Практика холизма

Сообщение Охотник » 08 янв 2019, 15:44

YellowDragon писал(а):
08 янв 2019, 15:21

В том-то и чудо жизни, что вот человек имеет нормальное зрение, но из-за неадекватности своего восприятия себя видит не больше, чем близорукий без очков. Так здоров ли он? Ведь на близорукого можно надеть очки, и зрение его "исправится", а вот с первым пациентом так просто не поработаешь...
А ты пробовал с кем-нибудь "работать"? Что ты подразумеваешь под "адекватностью восприятия"? В чём проблема объяснить человеку, что он заблуждается?
Если человек может исправить зрение очками, то чего ему не исправить мировоззрение?
РАЗззззз.. и гОТОВО!
Может нужно читать книги Теуна Мареза на английском регулярно? Не из уважения, а для своего исправления от неадекватности своего восприятия!
Шучу-шучу!
:D :D :D

Аватара пользователя
YellowDragon
Сообщения: 333
Зарегистрирован: 25 ноя 2018, 19:27
Контактная информация:

Re: Практика холизма

Сообщение YellowDragon » 08 янв 2019, 19:14

Серьёзно, если бы я верил в существование экзамена на первый класс школы Дона Хуана, то там бы были эти вопросы...
На самом деле, я был скорее с той стороны, когда тебе пытаются объяснить, но это у них не выходит. Потому что дело не только в объяснении, но и обратной связи от силы в попытке воспринять объяснения.

Вроде бы неплохую тему для беседы взяли, а опять помарали бесконечное белое виртуальное пространство форума попытками доказать превосходство теории одного человека над теориями других. Между прочим, для меня имеет большое значение тот принцип, который я описал выше, особым образом задавая всего лишь один вопрос (гораздо большее, чем то, был ли прав Гурджиев объективно, хотя и это тоже интересно), и я считаю, что с этого принципа начинается практический и конкретный подход к эзотерике, в отличие от художественного. До этого момента люди просто читают то, что им больше нравится и любят об этом поговорить "при оказии". И в свободное от работы время пытаются сделать вид, что практикуют что-то (на собственном, так сказать, случае знаю о чём говорю...).
Собирайся, ну же, ну что ты медлишь!
Мы держим путь в самое сердце тьмы кромешной!
Без свидетелей, награды и надежды –
Может быть повезет…

Аватара пользователя
Охотник
Сообщения: 301
Зарегистрирован: 31 авг 2016, 23:09
Контактная информация:

Re: Практика холизма

Сообщение Охотник » 09 янв 2019, 06:37

YellowDragon писал(а):
08 янв 2019, 13:48

Так и как же тогда такому человеку здраво судить о подобных пассажах в такого рода книгах? Не стоит забывать, что я привёл этот пример не для того, чтобы поспорить о пищеварении, а для того, чтобы показать принцип: выбор идеи, которой необходимо следовать начинающему практику - не тривиальная задача. О том же иносказательно говорит и сам Гурджиев самой этой историей, ведь до этого случая он настойчиво практиковал то, что узнал от йогов и очевидно наблюдал удовлетворительные результаты, а после этой встречи, стало быть, начал практиковать новую методу и также наблюдать удовлетворительные результаты... Дело ведь не в том, что он был идиот, дело в том, что реальная разница в долгосрочной перспективе - вопрос личного грандиозного исследования, а практики просто берут и бросаются выполнять что-то одно, что сложно реально сравнить с другим, потому что их сравнение неизбежно будет основано на избирательном восприятии. С другой стороны на всеобъемлющее исследование у них не хватит времени и ресурсов, а также социальных контактов, чтобы сделать восприятие вопроса не избирательным.
Ты задаёшься вопросом, какое же учение выбрать, и акцентируешь внимание на том, что у нас нет для этого достаточных знаний. Согласен. Но в то же время ты игнорируешь тот простой факт, что и Гурджиев, и Теун Марез представляют собой самостоятельные учения. Это понятно для тех, кто познакомился с их содержанием. Поэтому если кто-то решил следовать например учению Теуна Мареза, то ему не требуется "личное грандиозное исследование" для "реального сравнения с чем-то другим". Если у него всё получается, что написано в книгах Мареза, то зачем ему бегать и что-то ещё проверять? То есть сторонник Мареза совсем не обязан например сверяться с практикующими Четвёртый Путь, мучительно решая, куда ему переметнуться.

Мы сравниваем учения Гурджиева и Мареза просто как раз в силу незнания. Откуда же "начинающий практик" обретёт "идею" чему следовать? Это невозможно. И говорить, что я обязан что-то выбирать, да ещё и до того, как я что-либо понял, просто будет означать, что никакого выбора не было.

И ты например говоришь, ей богу, что Гурджиев что-то темнит в своих книгах, и что его "спорные утверждения" невозможно проверить, но ты просто расписываешься в том, что не станешь следовать и исполнять то, что говорил Гурджиев, однако очень уверенно говоришь о перепросмотре, сновидящем, избирательном восприятии, намерении и другом, чему ты придаёшь значение, и на что опираешься в своих рассуждениях.

А если я тебе скажу, что человек - это машина, или что человек - это трёхмозговое существо, ты начнёшь говорить, что это невозможно проверить, что Гурджиев, конечно, авторитет, но можем ли мы принять его слова за основу, ведь это следует в разрез с принципами других учений, всё относительно, бла-бла-бла...

Но при этом ты уверенно говоришь, что какие-то "таинственные знания" о сновидящем "готовят какой-то прорыв", что некие революционные идеи про здоровье, питание, сделают нас чуть ли не бессмертными.

Ты игнорируешь тот факт, что Гурджиев должен тоже быть признан Мастером, а не вздорным субъектом, который давал какие-то разрозненные непроверяемые и непроверенные знания, которые опровергают йогу и буддизм. Иначе всё будет бессмысленным, так ни во что не веря, мы и ничего не получим.

Аватара пользователя
Дима
Сообщения: 952
Зарегистрирован: 26 ноя 2016, 20:17
Контактная информация:

Re: Практика холизма

Сообщение Дима » 09 янв 2019, 11:28

С другой стороны на всеобъемлющее исследование у них не хватит времени и ресурсов, а также социальных контактов, чтобы сделать восприятие вопроса не избирательным.
Всеохватность (в противоположность избирательности) достигается не этим.

если бы я верил в существование экзамена на первый класс школы Дона Хуана, то там бы были эти вопросы...
Будешь смеяться, но есть :)

особым образом задавая всего лишь один вопрос (гораздо большее, чем то, был ли прав Гурджиев объективно, хотя и это тоже интересно), и я считаю, что с этого принципа начинается практический и конкретный подход к эзотерике
Задавая вопрос Кому?
Перепроживание - экономит время и здоровье :)

Аватара пользователя
YellowDragon
Сообщения: 333
Зарегистрирован: 25 ноя 2018, 19:27
Контактная информация:

Re: Практика холизма

Сообщение YellowDragon » 09 янв 2019, 20:50

Ты задаёшься вопросом, какое же учение выбрать, и акцентируешь внимание на том, что у нас нет для этого достаточных знаний. Согласен. Но в то же время ты игнорируешь тот простой факт, что и Гурджиев, и Теун Марез представляют собой самостоятельные учения. Это понятно для тех, кто познакомился с их содержанием. Поэтому если кто-то решил следовать например учению Теуна Мареза, то ему не требуется "личное грандиозное исследование" для "реального сравнения с чем-то другим". Если у него всё получается, что написано в книгах Мареза, то зачем ему бегать и что-то ещё проверять? То есть сторонник Мареза совсем не обязан например сверяться с практикующими Четвёртый Путь, мучительно решая, куда ему переметнуться.
Согласен с этой частью, и я учитывая то, что каждое из учений самодостаточно как идея. Но что стоит за этим. Я откликнулся на учение Мареза по нравственности, но моё желание - узнать объективный закон хоть в каком-то доступном виде. На старте же приходится сделать выбор, либо логический (если опыта слишком мало), либо нравственный (если угодно - чувственный). Вообще-то, потому посетители этого форума и предпочитают читать мнение Теуна о холизме и психосоматике, нежели мнение об этом других авторов, ведь этот конкретный форум создан под эгидой нравственности Теуна. Это то, что я называл нравственным выбором. Сначала выбор делается, потом опыт подтверждает.
Мы сравниваем учения Гурджиева и Мареза просто как раз в силу незнания. Откуда же "начинающий практик" обретёт "идею" чему следовать? Это невозможно. И говорить, что я обязан что-то выбирать, да ещё и до того, как я что-либо понял, просто будет означать, что никакого выбора не было.
Но разве это то, что должно быть? Разве правильно, что у одного человека, посвятившего, как он утверждал, свою жизнь поиску истины, мы читаем, что долго жевать вредно, а у других признанных учителей, читаем обратное?
Как только я делаю выбор, я не иду по не-выбранным дорогам, и с точки зрения истины, мой выбор ни на что не влияет. Я жертва возможности выбирать, которая даже не может нащупать объективность физических законов своего плотного мира достаточно, чтобы однозначно и проверенно сказать, что такой-то тип жевания мне точно полезен? Я задаю этот вопрос, не чтобы ввести в заблуждение или запутать, по моему это самый великий вопрос о познании, без которого мы начинаем следовать своему воображению, а не знанию. В том то и дело, что мы принуждены обстоятельствами слепо выбирать, опираясь в лучшем случае на нравственность. Как можно произносить слова "истина", но при этом продолжать быть в плену выбора между точками зрения, основываясь на личном предпочтении? Как можно настолько не знать себя и при этом вообще куда-то дойти, даже если Гурджиев окажется волею случая Мастером?
И ты например говоришь, ей богу, что Гурджиев что-то темнит в своих книгах, и что его "спорные утверждения" невозможно проверить, но ты просто расписываешься в том, что не станешь следовать и исполнять то, что говорил Гурджиев, однако очень уверенно говоришь о перепросмотре, сновидящем, избирательном восприятии, намерении и другом, чему ты придаёшь значение, и на что опираешься в своих рассуждениях.
Последствиями моего нравственного выбора стал некоторый опыт, в том числе связанный с не-деланием, в то время как некоторые идеи в учении Гурджиева я считаю безнравственными. При таком раскладе мой выбор очевиден, тем более, если я - машина :)
Но при этом ты уверенно говоришь, что какие-то "таинственные знания" о сновидящем "готовят какой-то прорыв", что некие революционные идеи про здоровье, питание, сделают нас чуть ли не бессмертными.
Вот такого я как раз не говорю. Я имел в виду, что концепция сновидящего революционна для понимания многих реалий нашего мира, если только, мы сумеем найти достаточно силы, чтобы перейти от абстракции к конкретике в этой концепции. Когда Гурджиев говорит, что "душа "человека, это то, что появляется, когда обставлен "дом", для меня очевидно, что не может появиться что-то, если его "форма" не заготовлена самой его сутью, да и саму форму "дома" и идею обстановки что-то закладывает "с той стороны реальности", где есть "архитектор". И когда оно закладывает эту возможность "души" "появиться" в "доме", оно словно тянется к своим более "физическим" астральным и ментальным двойникам, чтобы те вспомнили, что их форма - попытка скопировать уже сущую идеальную форму, которая несомненно есть до этих попыток. Ты это я, я это ты. Немного субъективно и спонтанно, но таково мне видится место сновидящего в пассаже про "дом". Не только "душа" прорастает в "доме", но и нечто прорастает с помощью "души" внутри "дома", придя извне "дома". Иначе не было бы потенциальной формы этого "растения". И это наиболее близко к "истине" из того, что в нашей власти нащупать. В этом нравственная ценность учения Теуна, ведь он говорит, что этот процесс называется исконным со-трудничеством, а не "выращиванием своего бессмертия в доме". Но это всё очень субъективный взгляд на очень глобальные вещи, так что я тут это привожу разве что как пример использования интуитивного мышления и понимание термина "нравственность".
Ты игнорируешь тот факт, что Гурджиев должен тоже быть признан Мастером, а не вздорным субъектом, который давал какие-то разрозненные непроверяемые и непроверенные знания, которые опровергают йогу и буддизм. Иначе всё будет бессмысленным, так ни во что не веря, мы и ничего не получим.
Получается, что нет никакого другого выхода, кроме как "сделать ставку на силу" и надеяться на субъективные подтверждения верности своего выбора???
Но как и зачем тогда вести речь об истине?
И по какой причине он должен быть признан Мастером всеми, если не все люди находятся под эгидой его нравственности? Или же тут имелось в виду, что последователь, дабы достичь результата, должен признать его Мастером и безгранично следовать его словам? Возможно, что наши привычки формировать предложения по определённым (различным) правилам, сбивают на с столку при понимании их смысла.
Задавая вопрос Кому?
Сначала себе, конечно. А потом у меня появилась такая возможность, чтобы и ваши мозги немного покипели :) Если вы конечно вообще понимаете те образы, которые заложены в этих символах :) Тут уж я не могу быть уверенным на все сто, а опыт мне подсказывает, что и вы тоже не можете... :wall:
Всеохватность (в противоположность избирательности) достигается не этим.
Ну, наверное не этим. Но у обычных людей есть только такая замена "всеохватности", если у них есть "друзья" :) Хотя только безупречное общение может тут что-то хоть немного заменить.
Будешь смеяться, но есть
Всё-таки, Теун был профессиональным троллем :) По крайней мере, он точно не скучал, когда читал это.
Собирайся, ну же, ну что ты медлишь!
Мы держим путь в самое сердце тьмы кромешной!
Без свидетелей, награды и надежды –
Может быть повезет…

Аватара пользователя
Охотник
Сообщения: 301
Зарегистрирован: 31 авг 2016, 23:09
Контактная информация:

Re: Практика холизма

Сообщение Охотник » 10 янв 2019, 02:24

YellowDragon писал(а):
09 янв 2019, 20:50

Получается, что нет никакого другого выхода, кроме как "сделать ставку на силу" и надеяться на субъективные подтверждения верности своего выбора???
Но как и зачем тогда вести речь об истине?
И по какой причине он должен быть признан Мастером всеми, если не все люди находятся под эгидой его нравственности? Или же тут имелось в виду, что последователь, дабы достичь результата, должен признать его Мастером и безгранично следовать его словам? Возможно, что наши привычки формировать предложения по определённым (различным) правилам, сбивают на с столку при понимании их смысла.
Зачем следовать словам безгранично? Их просто надо учитывать. Вот, кстати, сказал словечко из Гурджиева :)
Насчёт того, что у нас есть привычка строить и понимать предложения так, а не иначе, это верно.
Я вот зацепился за твоё словечко "безгранично" ;) Я вижу, что употребив его сейчас, ты произвёл неверное суждение (ты кстати в нашей дискуссии уже много раз делал утверждения, которые на мой взгляд являются ошибочными, на некоторые из них я тебе указал - например, где идёт речь про собаку или где речь идёт о зрении).
Итак, последователь, дабы следовать за Гурджиевым, должен слушать Гурджиева, без фанатизма и преувеличенной реакции, и не впадая в другую крайность - поклонение - когда ты просто начинаешь безмерно уважать Гурджиева, не давая никому даже завести разговор о его высказываниях и начать их обсуждение.
На одном из форумов в сети я встречал одного ярого гурджиевца, который отлично и близко к тексту пересказывал книги Успенского и Гурджиева, но совершенно не реагировал на мои попытки обсудить то, что он пересказывал, своими словами.
Такой "верующий в Гурджиева", такая "девочка-отличница", которая считает, что в школьном учебнике нельзя переставить ни одного слова, ни одной запятой :)
YellowDragon, а ты значит считаешь, что учение Гурджиева безнравственно. В книге "В поисках чудесного" есть такое место, где написано, что некоторые слушатели приходили к выводу, что у Гурджиева "мало любви" и "мало человечности" :)

Аватара пользователя
YellowDragon
Сообщения: 333
Зарегистрирован: 25 ноя 2018, 19:27
Контактная информация:

Re: Практика холизма

Сообщение YellowDragon » 10 янв 2019, 06:20

Мы вот много чего написали в данной теме, но так и не можем прийти к выводу, как же человеку следует жевать, причём прийти неким убедительным объективным способом. Мне казалось, что в "Холизме" Теун писал, что следует тщательно жевать, но я там этого не нашёл. За казалось бы вздорной попыткой прийти к пониманию такого простого факта молчаливо стоит многое.
Зачем следовать словам безгранично? Их просто надо учитывать.
Дело в том, что мы так всю жизнь многое учитываем, но толку-то с того? Как бродили во тьме неподтвержденных догадок, так и бродим. Только превращаем своё учитывание во внутренний диалог со своим умом.
Я вижу, что употребив его сейчас, ты произвёл неверное суждение (ты кстати в нашей дискуссии уже много раз делал утверждения, которые на мой взгляд являются ошибочными, на некоторые из них я тебе указал - например, где идёт речь про собаку или где речь идёт о зрении).
Не неверное, а спорное. Они делаются для того, чтобы показать альтернативу взглядов на те или иные предметы. Всё наше образование - альтернативы взглядов, но если мы начнём подходить к слову "истина" серьёзно, а не просто как к лозунгу, то начнём скорее молчать, чем говорить о ней. Вот это-то и печально.
Итак, последователь, дабы следовать за Гурджиевым, должен слушать Гурджиева, без фанатизма и преувеличенной реакции, и не впадая в другую крайность - поклонение - когда ты просто начинаешь безмерно уважать Гурджиева, не давая никому даже завести разговор о его высказываниях и начать их обсуждение.
Звучит, конечно хорошо, и очень логично. Но. Где тут возьмётся "истина" и от чего она родится? От логичности учитывания? Или от бесконечных попытках мелочно проверить крупные вехи учения Гурджиева в своём ограниченном быту? Трагедия нашей цивилизации в том, что учитывай, или нет, ты так и не можешь реально ответить на вопрос, как же следует жевать, если задашься целью ответить на него с позиции истины, а не образования, логики, мнения или учитывания Гурджиева. Именно такое положение дел и стоит называть невежеством (авидья). Именно такое положение делает нас рабами эзотерики, а не её уверенными пользователями. Именно выходом из этой ситуации стоит заниматься. И вариантом выхода, конечно, была концепция видящих, ведь они видят процесс жизни напрямую, а не гадают о нём. Но мы всё же не можем проверить эту концепцию, так как мы не видящие. И остаётся только нравственность, которая не есть истина. Но всё же, хотя это нормально, что каждая часть жизни свидетельствует о процессе жизни со своей собственной точки зрения и со своей нравственной позиции, это не нормально, что мир при этом остаётся непроверенным наслоением мнений о нём, где мы не можем оказаться уверенными даже в ключевых принципах работы своего пищеварения.
Я вот зацепился за твоё словечко "безгранично"
Есть такой деятель, Андрей Кочергин. Он сформулировал простую схему достижения поставленной цели в споре. Требуется дать оппоненту интегрировать свою позицию, а затем зацепиться за слово и сломить целостность этой позиции через давление всей своей психической силой на неверность этого слова и его недопустимость в данном разговоре. В результате чего интегрированность позиции собеседника разваливается, и он вынужден капитулировать. После такого экскурса, я начал становиться сторонником такого способа общения, когда собеседник старается интегрировать слова оппонента самостоятельно, чтобы увидеть целостную картину, которая за ними стояла, а не дифференцировать их так, чтобы отклоняться в отступления и частности или уничтожить саму позицию.
YellowDragon, а ты значит считаешь, что учение Гурджиева безнравственно.
Даосы говорили, что работая с принципом машины, сам становишься машиной. То есть ограничиваешь своё Знание довольно специфической областью, что затем влияет на твоё восприятие во всех сферах Единой Жизни. Делает это восприятие избирательным и вибрирующим на частотах машины.
Собирайся, ну же, ну что ты медлишь!
Мы держим путь в самое сердце тьмы кромешной!
Без свидетелей, награды и надежды –
Может быть повезет…

Аватара пользователя
Охотник
Сообщения: 301
Зарегистрирован: 31 авг 2016, 23:09
Контактная информация:

Re: Практика холизма

Сообщение Охотник » 10 янв 2019, 17:26

YellowDragon, из того что ты сейчас написал, я понял, что обсуждать с тобой Гурджиева нет никакой возможности :) Ты так пишешь, как будто бы именно Гурджиев ввёл нас в заблуждение, и мы теперь не знаем, как же нам правильно употреблять пищу, и мы вот-вот умрём от голода! :) Да ты употребляй её как хочешь, и если ты считаешь, что нужно её тщательно пережёвывать, так и скажи, зачем развивать мысль о том, что ты якобы не знаешь, кому же верить. Я это уже понял, но также понял и то, что ты-то как раз знаешь, что Гурджиеву верить нельзя!

И говоря постоянно о нравственном выборе, который мы должны сделать в поисках истины, ты забываешь сказать, что вообще такое нравственный выбор. Я думаю, что нравственный выбор касается твоих взаимоотношений с другими людьми, обществом и природой. Говорить о нравственном выборе в отношении ИСТИНЫ наверное не совсем правомочно. Это как говорить о том, нравственно ли будет ударить ангела? Но я тебя спрошу, а ты что, можешь ударить или не ударить ангела? Ты с ангелами что, видишься? А нравственный выбор относительно ВСЕЛЕННОЙ? Каков твой нравственный выбор здесь? Что ты можешь сделать или не сделать по отношению ко ВСЕЛЕННОЙ? Единственное, что ты можешь сделать, примкнуть к СИЛАМ АБСОЛЮТНОГО ЗЛА либо СЛАВИТЬ БОГА :) У тебя нет здесь других возможностей :)

Похожая ситуация и с "нравственным выбором" УЧЕНИЯ. Если ты считаешь, что утверждение человек - это машина, является ложным и вредным, и ссылаешься на даосов, то я тебя спрошу, в чём же оно ложное и вредное? Неужели в смысле, что оно выражает абсолютное ЗЛО? Тогда приведи мне слова АБСОЛЮТНОГО ДОБРА. Может быть это будут слова, что человек есть СЫН БОЖИЙ? Ну тогда нам и вправду не нужен Гурджиев, мы можем стать примерными христианами, и славить Бога, готовя себя к царствию небесному. По-моему, это и будет верный нравственный выбор учения ;) и не нужно тогда гадать об ИСТИНЕ, и о том, кто лучше, Гурджиев, Марез или даосы.

Ну решил я твои затруднения о поиске ИСТИНЫ или ещё нет? :D :D :D

Так ты с кем, с ними :twisted: :twisted: :twisted:

Изображение

Или с ними :girl_angel: :girl_angel: :girl_angel:

Изображение

ДЕЛАЙ СВОЙ НРАВСТВЕННЫЙ ВЫБОР! :D :D :D

Ответить