"Я есть" и "Я хочу вспоминать себя" Гурджиева

Информация, напрямую не относящаяся к учению, но так или иначе согласующаяся с ним (тексты, музыка, видео)

Модератор: Дима

Аватара пользователя
YellowDragon
Сообщения: 363
Зарегистрирован: 25 ноя 2018, 19:27
Контактная информация:

"Я есть" и "Я хочу вспоминать себя" Гурджиева

Сообщение YellowDragon » 26 фев 2019, 21:51

Случайно наткнулся на кое-что, имеющее смысл для меня лично (редкость когда читаю Гурджиева, пишет он интересно, но мне не удаётся найти связь с тем, как он понимает практику этого):
Когда вы произносите эти четыре слова: "Я желаю вспоминать себя", я хочу, чтобы вы пережили то, о чем я буду сейчас говорить. Когда вы произносите слово "я", вы испытаете чисто субъективные ощущения в голове, груди и спине в соответствии с состоянием, в котором вы находитесь в данный момент. Не следует произносить "я" чисто механически, как всего лишь слово; нужно отметить его резонанс внутри себя. Это значит, что, говоря "я", вы должны внимательно прислушиваться ко внутреннему ощущению и наблюдать за тем, чтобы никогда не произносить слово "я" автоматически, как бы часто вы его ни повторяли. Второе слово "желаю". Почувствуйте всем телом возникшую внутри вас вибрацию. "Вспоминать". Каждый человек, когда он вспоминает что-то, легко ощутит особый процесс в середине груди. "Себя". Когда я говорю "себя", я имею в виду всего себя целиком. Обычно, когда я произношу слово "себя", я подразумеваю под этим мысль, чувство или тело. Теперь же нам необходимо иметь в виду все целиком: атмосферу, тело и все, что в нем находится. Все четыре слова, каждое из них в отдельности, имеют свою природу и свое место резонанса. Даже если бы все четыре слова резонировали в одном и том же месте, все четыре резонировали бы с разной интенсивностью.
Упражнения Гурджиева направлены на фиксацию обратной связи в своём теле на собственные слова? То есть человек произносит слова и внимает тому, как его тело их понимает. Благодаря этому он интенсифицирует эффект присутствия в своём теле, то есть повышает осознанность (у меня есть тело) и собранность человека (я есть тело здесь и сейчас и я управляю им). Верна ли такая трактовка или у этих упражнений (Я есть и Я желаю вспоминать себя) есть другая суть, которую в этих материалах не затронули ?
Дима писал(а):
24 фев 2019, 14:09
Да, эта тема подразумевалась как некое собрание цитат. Но попробую ответить сразу, может быть обсуждение и не понадобиться. А если что - то тогда открывай новую.

И так, фраза "Я желаю вспоминать себя" - это тоже самое, о чём писал Теун в последней главе тома 5.
Только там изначальный перевод слова remember - "помнить", что неверно, там должно стоять как и у Гурджиева "вспомнить"!
Не-не-не. Давайте вот тут проведём ещё раз серьёзное и ответственное различие между такими понятиями, как прикладное применение и абстрактный уровень глубокого познания (эзотерическое представление знаний в виде своеобразного вьюпорта в то, что нельзя выразить словами). Выше я говорил о том, верно ли я понял, что в этом отрывке Гурджиев представляет упражнение, в котором следует произносить слова и внимать обратной связи от них в теле, а также добиваться ощущения "собранности" через волевое усилие. То есть, довольно такие простое и ясное (по меркам астральных тел и прочего) вполне выполнимая практика, старающаяся увеличить "осознанность в моменте времени" и "осознанность в теле".
Тоже самое видим в "Я есть":
Это первое упражнение для того, чтобы собраться. Это упражнение я дал каждому. Когда вы говорите «Я есть», вы почувствуете, что вы в себе, вы почувствуете целостность тела – эхо от «Я» – и когда вы скажете «есть», у вас будет полное ощущение, что вы – это вы. Но если вы будете делать в течение десяти лет «Я есть», «Я есть», «Я есть», это никуда вас не приведет, кроме как в кандидаты в сумасшедший дом. Делайте или это, или ничего. Начинайте все с этого упражнения. Это первое упражнение для вспоминания себя.
А теперь вернемся к Марезу. Он говорит о том, чтобы вспомнить то, что было изначально. Вспомнить себя сновидящим - непосильная, стратегическая задача, имеющая смысл только для того, кто верит в концепцию сновидящего. Конечно, это не значит, что Гурджиев не подводил людей косвенно к тому же, но как раз в речи пользовались они этими словами по-разному: Гурджиев в ответах ученикам старался дать им чёткое понимание границы себя и того, как внутри этих границ достичь "собранности" (если мы с ним под этим словом понимаем одно и тоже).
Собирайся, ну же, ну что ты медлишь!
Мы держим путь в самое сердце тьмы кромешной!
Без свидетелей, награды и надежды –
Может быть повезет…

Аватара пользователя
Андрей
Сообщения: 174
Зарегистрирован: 11 авг 2016, 20:45
Контактная информация:

Re: "Я есть" и "Я хочу вспоминать себя" Гурджиева

Сообщение Андрей » 27 фев 2019, 12:36

Привет, Дракон!
Да, ты все правильно понял. Небольшое дополнение к твоему грамотному изложению.
Гурджиев всегда делал акцент на чувства и ощущения, но многие, к сожалению, не придали этому значения, попав тем самым в ловушку слов. Когда мы что-то с чувством произносим, мы, по-сути, декларируем свое намерение.
Я ХОЧУ/ЖЕЛАЮ ВСПОМИНАТЬ/ПОМНИТЬ СЕБЯ. Чувствуете, что в этой фразе присутствует намерение, выраженное через желание(эмоцию)?
Затем, мы ЗАКРЕПЛЯЕМ это желание(эмоцию) в теле, добиваясь тем самым обратной связи.
Дело все в том, что тело не понимает вербального к нему обращения; оно понимает лишь чувства и эмоции.
Простой пример. Вы тихо сидите в кресле, как вдруг, где-то раздался какой-то звук падающего предмета или загремел гром. Что произойдет? Правильно, тело подскочит на месте как от разряда эл.тока. По-сути произошло отражение эмоции(испуга) в теле. Причём мысль последует уже ПОСЛЕ этого! Тело мгновенно реагирует на любую эмоцию, изменяя всю свою биохимию.
Значит, первая задача ученика, научится эмоции и чувства выражать через тело. Этого и добивался Гурджиев, говоря им, что простое повторение "Я желаю то-то или то-то", не приведёт их к желаемому. Механическое повторение чего-то, лишено для тела всякого смысла. Тело НЕ понимает слов, ему нужны эмоции и чувства. И чтобы этого добиться, суфии придумали очень простое упражнение под названием ОКТАВА. Октава - это самое мощное оружие в арсенале суфиев. Именно с помощью её они совершали все свои чудеса. Гурджиев в своих беседах не использовал этого слова, но он объяснял его суть постоянно! В приведеной выше цитате, где Гурджиев объясняет упражнение на самовоспоминание, чётко прослеживается суть октавы.
Так что же это за октава, и с чем её едят? В толтекской традиции октава формулируется таким образом: ЭМОЦИИ ЯВЛЯЮТСЯ НАЧАЛОМ МЫШЛЕНИЯ, КОТОРОЕ ВОПЛОЩАЕТСЯ В ДЕЙСТВИИ. Подробнее об этом Теун писал в первом томе, в главе о работе с эмоциями и намерением. Это октава в чистом виде. Это суть магии в любом её проявлении.

В упражнении Гурджиева, ученик должен был закрепить свою эмоцию/желание в теле для того, чтобы все три наших проводника - тело, ментал и эмоции - достигли гармоничного состояния, чтобы они начали "петь в унисон". Именно поэтому упражнение и получило название - октава.

Ты правильно все понял в этом упражнении. Главное - научится ОТРАЖАТЬ свое намерение(эмоцию) в теле, и тогда тело запомнит его, и дальше уже все будет происходить на уровне условного рефлекса, то есть, упражнение на самовоспоминание не нужно будет проделывать сознательно - для этого мы уже поработали на начальном этапе его освоения - дальше весь этот процесс будет происходить на уровне рефлекса, то есть, подсознательно.
И последнее. На мой взгляд, не нужно устанавливать какие бы то ни были границы, поскольку этот будет ограничивать наши действия. Границы существуют только для физического проводника, да и то, пока точка сборки находится в определённой позиции.
PRIMUM NON NOSERE

Аватара пользователя
Андрей
Сообщения: 174
Зарегистрирован: 11 авг 2016, 20:45
Контактная информация:

Re: "Я есть" и "Я хочу вспоминать себя" Гурджиева

Сообщение Андрей » 27 фев 2019, 18:04

Не доверяйте себе. Войдите в себя, во все части себя. Совершенно необходимо учиться чувствовать и думать в то же время, когда вы действуете, в повседневной жизни. Вы пусты.

Г.И.Гурджиев
PRIMUM NON NOSERE

Аватара пользователя
YellowDragon
Сообщения: 363
Зарегистрирован: 25 ноя 2018, 19:27
Контактная информация:

Re: "Я есть" и "Я хочу вспоминать себя" Гурджиева

Сообщение YellowDragon » 27 фев 2019, 21:18

Приветствую. Спасибо за пояснения.
Андрей писал(а):
27 фев 2019, 12:36
ЭМОЦИИ ЯВЛЯЮТСЯ НАЧАЛОМ МЫШЛЕНИЯ, КОТОРОЕ ВОПЛОЩАЕТСЯ В ДЕЙСТВИИ.
Получается, что тут имеется в виду, что мы обязаны осознанно позволить своим эмоциям создать мысли, а мыслям создать наши действия (не позволяя чему-либо нарушить чистоту этой цепочки)? Сами же мы при этом обязаны проследить, что эта цепочка не нарушена нашей "сонливостью обывательского существования" и что мы зафиксировали исправное функционирование в нас этой цепочки как сторонний наблюдатель. Это имеется в виду под суффийской практикой? Конечно с той поправкой, что у суфиев своя культура и свои моральные ценности, следовательно - своя настройка эмоциональных реакций, доступных тоналю мыслей и действий.
В упражнении Гурджиева, ученик должен был закрепить свою эмоцию/желание в теле для того, чтобы все три наших проводника - тело, ментал и эмоции - достигли гармоничного состояния, чтобы они начали "петь в унисон".
Под эмоцией, вероятно, имеется в виду не страх/гнев/тоска/радость, а та самая "собранность" или "ощущение концентрированности намерения". А то у Теуна, например, было более чёткое определение эмоций, чем у многих других мыслителей (чем у того же Садхуру). Тогда "Я есть" развивает только одну синхронизацию - ощущений и разума, а "Я хочу вспоминать себя" уже нескольких центров (если я тут правильно использую это слово "центр", подразумевая "центр телесных ощущений" и "центр ментального мышления").
На мой взгляд, не нужно устанавливать какие бы то ни были границы, поскольку этот будет ограничивать наши действия.
Но как это понимать в рамках указанных выше упражнений, если чтобы "войти в себя" нужно чётко себе представлять границы себя и концертировать своё "присутствие" в чём-то конкретном, не размазывая его и не рассеивая? Тело имеет границы и Гурджиев однажды объяснял, что ощущения размытия этих границ вредны, приводя в пример ощущение выхода из тела.
ОТРАЖАТЬ свое намерение
Это самое "отражение" - это результат "собранности" - то есть того, что тело и разум настроены на одну и туже частоту (синхронны, едины), а не собственно отражение в буквальном смысле?
Собирайся, ну же, ну что ты медлишь!
Мы держим путь в самое сердце тьмы кромешной!
Без свидетелей, награды и надежды –
Может быть повезет…

Аватара пользователя
Andrey
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 03 янв 2019, 15:39
Контактная информация:

Re: "Я есть" и "Я хочу вспоминать себя" Гурджиева

Сообщение Andrey » 28 фев 2019, 05:58

А какой вред от ощущения размытия границ имел в виду Гурджиев?

Аватара пользователя
YellowDragon
Сообщения: 363
Зарегистрирован: 25 ноя 2018, 19:27
Контактная информация:

Re: "Я есть" и "Я хочу вспоминать себя" Гурджиева

Сообщение YellowDragon » 02 мар 2019, 17:06

Д-р Блано: Во время работы у меня появляется впечатление полного исчезновения моего физического тела. Я ощущаю две различных вещи; одна, которая более огромная, чем мои обычные пропорции и которой я не знаю границ.
Другая, более внутренняя, более ограниченная, способная управлять мной (направлять меня) и которая не имеет точной формы, хотя она сравнима с моим телом.

MG: То что вы объясняете сейчас, не похоже на нашу работу. Если вы продолжите, у вас будет прекрасный шанс вскоре быть кандидатом в сумасшедший дом. Это состояние, которое известно спиритуалистам и теософам.
Прекратите немедленно. Вы не должны забывать, что у вас нет пока еще "Я", "Мне". Не забывайте это. Только так вы можете иметь будущее. Позднее ваше тело будет иметь действительное "Я", действительную "Самость" которую следует иметь любому нормальному человеку. Сейчас вы чувствуете отсутствие тела, нет?

Блано: Да.

MG: Вы должны чувствовать свое тело в десять раз больше. Нет необходимости оставлять свое тело. Необходимо укреплять его. Многие люди существуют подобно вам; они психопаты.

Блано: Как я могу усилить ощущение моего тела, когда я чувствую, что оно уходит?

MG: Мойте голову холодной водой. Делайте сложную гимнастику. Например, держите руки крест-накрест 15,20 минут, полчаса и в это время думайте "Я есть", "Я хочу быть". Думайте с телом. Чувствуйте свое тело.
Гоните все психопатические ассоциации; это болезнь, слабость.
Собирайся, ну же, ну что ты медлишь!
Мы держим путь в самое сердце тьмы кромешной!
Без свидетелей, награды и надежды –
Может быть повезет…

Аватара пользователя
Andrey
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 03 янв 2019, 15:39
Контактная информация:

Re: "Я есть" и "Я хочу вспоминать себя" Гурджиева

Сообщение Andrey » 03 мар 2019, 21:41

Выходит, он говорил о том, чтобы безрассудно не отдать себя на милость непознанному. По идее, какая разница, с чем отождествляться и терять осознанность "Я есть", в познанном или непознанном. Настоящее "Я есть" и есть граница между тем и другим. Но тут не всё просто с пониманием того, что "Я есть" находится где-то в теле, ведь с одной стороны наше "я" и то, что мы о нём знаем, представляет собой атрибут познанного, в то время как то, чего мы о нём не знаем представляет атрибут непознанного. Обливаешь ты голову холодной водой, внезапно осознаешь себя спящим или просто вспоминаешь, что собирался вспомнить себя - всё это проявления намерения обратить внимание на свою "Я-естьность" в данный миг. Просто где её ещё попытаться ощутить, кроме как в собственных границах. Нельзя ощутить "Я есть" там, где тебя нет.

Аватара пользователя
YellowDragon
Сообщения: 363
Зарегистрирован: 25 ноя 2018, 19:27
Контактная информация:

Re: "Я есть" и "Я хочу вспоминать себя" Гурджиева

Сообщение YellowDragon » 06 мар 2019, 21:12

Не думаю. Скорее речь о том, что он за свою жизнь повидал большое количество людей, которые как просто фантазировали на оккультные темы, так и тех, кто успешно калечил себе психику неправильным использованием своего внимания (на форуме был пример самовозгорания йогинов). Соответственно он строго не рекомендовал применять воображение (тут акцент на реальности состояния "я есть" - оно не воображаемо) или такие техники, которые провоцируют в теле нездоровое движение, так сказать, "ци". Первое опасно тем, что превращает практику в фантазию, что в реальности понижает осознанность. Второе опасно применением собственной внимательности против естественных процессов своего тела и психики.
Собирайся, ну же, ну что ты медлишь!
Мы держим путь в самое сердце тьмы кромешной!
Без свидетелей, награды и надежды –
Может быть повезет…

Аватара пользователя
Андрей
Сообщения: 174
Зарегистрирован: 11 авг 2016, 20:45
Контактная информация:

Re: "Я есть" и "Я хочу вспоминать себя" Гурджиева

Сообщение Андрей » 07 мар 2019, 15:24

Дракон, привет. Решил ответить, но не по порядку, потому как пишу со смартфона, а в нем неудобно цитировать.

У суфиев не было своей культуры. Они ,как и толтеки, всегда стремились приспособиться к тем условиям, в которых вынуждены были выживать. Как известно, правоверные мусульмане не принимали их "за своих", поэтому за головами суфиев всегда велась охота. Поэтому не стоит концентрироваться на каких-то исторических аспектах их деятельности.

Границы тела нужны, чтобы включить свои тактильные ощущения, сделав их осознанными и яркими. Гурджиев порицал тех, кто занимался астральными путешествиями и выходами из тела, поэтому он и стремился их "заземлить". Мы начинаем с тела, даже ту же самую, релаксацию, и границы тела на этом этапе, должны быть чётко определены и зафиксированы. Потом, по мере глубокого расслабления, включается "Я ЕСТЬ", и границы тела начинают спонтанно растворяться, поскольку "Я ЕСТЬ", начинает превосходить данные границы. А дальше, границы и вовсе исчезают, но "Я ЕСТЬ" остаётся. Что тут сложного? Держась за границы тела, мы всегда будем отождествляться с формой, какой бы она не была. Но смысл обучения и состоит в том, чтобы разотождествиться со своими проводниками, не став при этом, шизофреником с расщепленной личностью.
Как-то так, по-простому :)
PRIMUM NON NOSERE

Аватара пользователя
YellowDragon
Сообщения: 363
Зарегистрирован: 25 ноя 2018, 19:27
Контактная информация:

Re: "Я есть" и "Я хочу вспоминать себя" Гурджиева

Сообщение YellowDragon » 07 мар 2019, 20:02

Андрей писал(а):
07 мар 2019, 15:24
Дракон, привет. Решил ответить, но не по порядку, потому как пишу со смартфона, а в нем неудобно цитировать.
У суфиев не было своей культуры.
Вновь приветствую. Ну, моё представление о суфиях было примерно таким, будто это нечто вроде аналога афонской культуры из православия. Но это не важно, даже если я серьёзно ошибаюсь. Что меня действительно интересует, так это можно ли считать верным, что их практика по сути своей гармоничное делание, то есть осознанное приведение в соответствие (гармонию) цепочки "эмоция рождает мысль - мысль рождает поведение"?
Другими словами, в этой практике не делают нечто необычное или "высокодуховное" или "технически утончённое" или даже "йогически глубокое", а просто стараются не нарушить эту последовательность рождения в человеке импульсов, которая должна привести в итоге к поведению, полностью соответствующему и отражающему чистоту исходных эмоций, которые были для него предпосылкой.
Андрей писал(а):
07 мар 2019, 15:24
Что тут сложного?
К сожалению, в силу того, что у меня нет никакого опыта, который можно было бы назвать "расширением границ", для меня это абстракция. Даже если на самом деле эти слова описывают конкретный опыт, увы, я потому и спрашиваю, как правило, о простых (как я называю "технических", пытающихся пролить свет на то, как конкретно и что конкретно делать в начале практики) вещах, что в таких не силён.
Собирайся, ну же, ну что ты медлишь!
Мы держим путь в самое сердце тьмы кромешной!
Без свидетелей, награды и надежды –
Может быть повезет…

Ответить