"Я есть" и "Я хочу вспоминать себя" Гурджиева

Информация, напрямую не относящаяся к учению, но так или иначе согласующаяся с ним (тексты, музыка, видео)

Модератор: Дима

Аватара пользователя
YellowDragon
Сообщения: 363
Зарегистрирован: 25 ноя 2018, 19:27
Контактная информация:

Re: "Я есть" и "Я хочу вспоминать себя" Гурджиева

Сообщение YellowDragon » 08 мар 2019, 19:19

То есть намеревать остановку внутреннего диалога, но делать при этом не её, а рикапинг?
И вообще, как узнать тот момент, когда такую остановку уже следует делать, ведь если я чего-то намереваюсь, то естественно будет предпринимать конкретные физические действия для достижения желаемого, а не просто мечтать о нём.
Собирайся, ну же, ну что ты медлишь!
Мы держим путь в самое сердце тьмы кромешной!
Без свидетелей, награды и надежды –
Может быть повезет…

Аватара пользователя
Дима
Сообщения: 1032
Зарегистрирован: 26 ноя 2016, 20:17
Контактная информация:

Re: "Я есть" и "Я хочу вспоминать себя" Гурджиева

Сообщение Дима » 08 мар 2019, 21:27

YellowDragon писал(а):
08 мар 2019, 19:19
То есть намеревать остановку внутреннего диалога, но делать при этом не её, а рикапинг?
Да!

И вообще, как узнать тот момент, когда такую остановку уже следует делать
Если перечитаешь завершение тома 5, то увидишь...
Систематический рикапинг - экономит время и здоровье :)

Аватара пользователя
Охотник
Сообщения: 351
Зарегистрирован: 31 авг 2016, 23:09
Контактная информация:

Re: "Я есть" и "Я хочу вспоминать себя" Гурджиева

Сообщение Охотник » 09 мар 2019, 12:52

YellowDragon писал(а):
08 мар 2019, 19:19
То есть намеревать остановку внутреннего диалога, но делать при этом не её, а рикапинг?
И вообще, как узнать тот момент, когда такую остановку уже следует делать, ведь если я чего-то намереваюсь, то естественно будет предпринимать конкретные физические действия для достижения желаемого, а не просто мечтать о нём.
YellowDragon, твоя большая ошибка, что ты хочешь "предпринять какие-то физические действия", но какие "физические действия" ты предпримешь, если тебя бросит любимая девушка, например? Да, просто мечтать о том, что она вернётся, ты не будешь, ведь ты человек практический и знающий. Но что ты сделаешь? Похитишь её и запрёшь в чулане? Пообещаешь убить, если она не вернётся? Сам спрыгнешь с девятого этажа? Набор действий можно сосчитать на пальцах одной руки.

Физические действия предпринимаются на физическом же плане, как мне рассказала одна женщина, когда от её сына ушла девушка, она всю ночь просидела у его кровати, пока он плакал, и она физически же гладила его по спине. Разве душевные проблемы например можно решить физически? Разве есть какие-то инструкции их решений, например, сделать 100 приседаний, или 100 отжиманий? А ты постоянно требуешь именно таких объяснений, направляя внимание на некие видимые вещи.

Например, у кого-то красивое мускулистое тело, но почему? Ты скажешь, я хочу такое же, какие конкретные физические действия мне предпринять? Но ведь ты не знаешь обстоятельств того, почему вот у этого человека мускулистое тело - может он употребляет стероиды, а может быть секрет в сбалансированном питании, богатом белками? Может он каждый день ходит в качалку, а может быть он занимается йогой, а может он гимнаст, а может - мастер боевых искусств? А может это его чисто природные данные, физическая конституция? А ты хочешь вот тоже красивое тело, ну и что тебе должны сказать по этому поводу? "Секретные техники" того, как работают все мышцы вместе и по-отдельности? "Секретный способ дыхания"? Дзенский способ глубокой медитации, где ты осознаешь себя могучим и сильным, и твои мышцы нальются сталью? Или тебя заинтересуют слова Дона Хуана - "секрет красивого тела - в не-делании"?

В любом случае, если ты так настаиваешь на неких "конкретных действиях для достижения желаемого", то в случае сильного тела ты должен что-то выбрать из выше перечисленного. Например, ты будешь ходить в качалку. Правда не факт, что после этих занятий ты станешь Аполлоном, мышцы твои может и увеличатся визуально и станут намного сильнее, но красоты не будет. Физические "конкретные" действия тоже вполне обманчивы, не надо их тут приводить в качестве каких-то абсолютных критериев.

Аватара пользователя
YellowDragon
Сообщения: 363
Зарегистрирован: 25 ноя 2018, 19:27
Контактная информация:

Re: "Я есть" и "Я хочу вспоминать себя" Гурджиева

Сообщение YellowDragon » 10 мар 2019, 12:28

Дима писал(а):
08 мар 2019, 21:27
Да!
Охренеть можно :shock: :) Это весьма противоречиво, ведь намерение подпитывается конкретными действиями, как в примере с качалкой ниже.
Охотник писал(а):
09 мар 2019, 12:52
В любом случае, если ты так настаиваешь на неких "конкретных действиях для достижения желаемого", то в случае сильного тела ты должен что-то выбрать из выше перечисленного.
Техники бывают физические, бывают и психические. Не стоит сводить мою идею о том, что нам следует отыскать внятные техники к такому вульгарному пониманию. Например, выше явно была отсылка к Объяснению Колдуну от Дмитрия. Но я не способен понять его в рамках моей лично жизни. Но я должен составить для себя технику, иначе никогда не буду что-либо делать.

Я знаю, что остановка внутреннего диалога это основа того, чтобы быть собой. Но я также знаю, что остановка внутреннего диалога приводит к тому, что эмоции становятся поведением. Я также знаю, что когда эмоции искажены (истеричны, негармоничны, имеют ложную основу) то такое поведение разрушительно, а так как я давно уже взрослый человек, то мои поступки в таком истеричном состоянии будут иметь серьёзные последствия, потому у меня нет возможности относиться к тому, что мне делать, а что не делать, легкомысленно, я могу потерять работу, родственников, последние взаимоотношения в моей жизни, если потеряю контроль за своим поведением. Мне нужно составить программу для своего ума, которая и будет моим идолом, если уж вспоминать Гурджиева. И может быть даже написать её на бумажке и носить с собой, чтобы помнить её.

Эта программа может выглядеть следующим образом.
1. Если я нахожусь в состоянии подавленности, истерии и прочих искаженных эмоций, связанных с чувством жалости к себе или собственной важности, то я использую внутренний диалог о контроле, чтобы сохранять контроль за своим поведением и делать его менее активным и разрушительным для своей жизни.
2. Если я нахожусь в естественном (не уязвлённом) сердечном состоянии, то я останавливаю внутренний диалог и тем самым исключаю из цепочки "эмоции - мысли - поступки" свои мысли, следовательно мои эмоции становятся моим поведением.

Первое, вероятно, будет не-деланием. Второе - деланием. Достаточно внятный пример, что я называю техниками? Далее могут возникнуть ещё технические вопросы, например, как успеть определить своё неуравновешенное состояние, таким образом, в зависимости от уровня опытности человека, эту технику можно делать всё более подробной, то есть не такой уж простой, как кажется для менее опытного человека.
Или тебя заинтересуют слова Дона Хуана - "секрет красивого тела - в не-делании"?
Вроде бы "здорового", а не "красивого". Таки да, заинтересуют, но качалку и портрет молодого Арнольда в ней, как показывает практика тоже неплохо работает. Главное, что человек понимает, какова его цель и как он к ней приближается. Такой человек приходит каждый день в качалку, смотрит на портрет, помнит свою цель и делает каждое движение гантелями с ощущением, что именно оно приближает его к этой цели.
Собирайся, ну же, ну что ты медлишь!
Мы держим путь в самое сердце тьмы кромешной!
Без свидетелей, награды и надежды –
Может быть повезет…

Аватара пользователя
Охотник
Сообщения: 351
Зарегистрирован: 31 авг 2016, 23:09
Контактная информация:

Re: "Я есть" и "Я хочу вспоминать себя" Гурджиева

Сообщение Охотник » 10 мар 2019, 13:41

YellowDragon писал(а):
10 мар 2019, 12:28

Я также знаю, что когда эмоции искажены (истеричны, негармоничны, имеют ложную основу) то такое поведение разрушительно, а так как я давно уже взрослый человек, то мои поступки в таком истеричном состоянии будут иметь серьёзные последствия, потому у меня нет возможности относиться к тому, что мне делать, а что не делать, легкомысленно, я могу потерять работу, родственников, последние взаимоотношения в моей жизни, если потеряю контроль за своим поведением.
Если ты чувствуешь, что теряешь контроль за ситуацией, это может значить, что твоё обычное поведение уже не так эффективно, как раньше. А может быть, ты уже настолько "завинтил" жизненную ситуацию именно используя контроль, что она всё равно взорвётся как слишком "перегретая".

Меня-то интересует другой вопрос, как контролировать спонтанное действие, и куда может привести "жизненная импровизация", что значит смелость быть собой. А контролировать так, как я это делал всю жизнь, мне уже неинтересно. Всех нас научили самоконтролю ещё в детстве, поэтому в этом нет ничего нового. Может ты и психуешь, что весь этот самоконтроль тебя уже измучил.
YellowDragon писал(а):
10 мар 2019, 12:28
Мне нужно составить программу для своего ума, которая и будет моим идолом, если уж вспоминать Гурджиева. И может быть даже написать её на бумажке и носить с собой, чтобы помнить её.

Эта программа может выглядеть следующим образом.
1. Если я нахожусь в состоянии подавленности, истерии и прочих искаженных эмоций, связанных с чувством жалости к себе или собственной важности, то я использую внутренний диалог о контроле, чтобы сохранять контроль за своим поведением и делать его менее активным и разрушительным для своей жизни.
2. Если я нахожусь в естественном (не уязвлённом) сердечном состоянии, то я останавливаю внутренний диалог и тем самым исключаю из цепочки "эмоции - мысли - поступки" свои мысли, следовательно мои эмоции становятся моим поведением.

Первое, вероятно, будет не-деланием. Второе - деланием. Достаточно внятный пример, что я называю техниками? Далее могут возникнуть ещё технические вопросы, например, как успеть определить своё неуравновешенное состояние, таким образом, в зависимости от уровня опытности человека, эту технику можно делать всё более подробной, то есть не такой уж простой, как кажется для менее опытного человека.
Так "техника" в данном случае заключается в самой бумажке, то есть в том, как ты технически действуешь. Из книг Кастанеды помню, как Дон Хуан учил Карлоса писать пальцем вместо карандаша, утверждая, что это лучше, чем писать карандашом :)

Гурджиев, говоря о бумажке с записанным на ней обетом, подразумевал два важных обстоятельства, которые он усматривал в людях. Во-первых, человек бывает слишком слаб, чтобы всегда быть осознанным, и подвержен самым противоположным влияниям, поэтому следует начать с осуществления посильных задач, или даже одной небольшой задачи, но непреклонно, не считаясь ни с чем и ни с кем. Во-вторых, по сути, такая бумажка является твоим решением, и чтобы его принять, ты выбираешь момент ясности и силы, в противоположность часам слабости и безвольности.

Поэтому я не до конца с тобой согласен, если ты говоришь, что установка для ума и есть техника. Техника в данном случае - это бумажка, которую ты носишь с собой. По сути, это способ работы со вниманием, которое не является ни физическим, ни концептуальным, но тем не менее, может становиться чем-то конкретным. Поэтому конечно, словесная инструкция, написанная на бумажке, будет работать, по крайней мере, это хорошее внушение самому себе.

Далее, ты спрашиваешь, как технически определить, в каком эмоциональном состоянии ты находишься в тот или иной момент. Технически это можно определить через общение с другими людьми. То есть техника - встреча с другим человеком, как он среагирует на твои слова, на твоё поведение. Довольно неплохо работает, но с точки зрения именно техники, тут всё очень сложно, потому что люди могут реагировать бесконечно разнообразно и под действием самых разных стимулов. Может они вообще не заметят, что ты психуешь :) Далее, мы сами должны отдавать себе отчёт, что мы испытываем в моменте, самое интересное, что люди не замечают того, что они делают. И здесь появляется концепция человека-машины, которую ты, YellowDragon, подверг уничтожающей критике в другой теме. Но как назвать поведение человека, когда он злится, и ему говорят: "Почему ты злишься?", а он в ответ кричит, что он совсем не злится? :)

Аватара пользователя
YellowDragon
Сообщения: 363
Зарегистрирован: 25 ноя 2018, 19:27
Контактная информация:

Re: "Я есть" и "Я хочу вспоминать себя" Гурджиева

Сообщение YellowDragon » 10 мар 2019, 14:06

Охотник писал(а):
10 мар 2019, 13:41
Меня-то интересует другой вопрос, как контролировать спонтанное действие, и куда может привести "жизненная импровизация", что значит смелость быть собой.
Теун упоминал, что результат применения основных техник нельзя контролировать. То есть, когда мы начинаем не-делание, мы не знаем, куда оно нас приведет. В том и смысл, что если мы контролируем, то ограничены тем, что мы думаем, что можем получить от техники, но смысл техники вроде не-делания - вывести нас за пределы наших представлений. В этом плане я не говорю, что остановку внутреннего диалога можно контролировать, я как раз имею в виду "выбирать момент силы, а не слабости" для её запуска, то есть момент, когда мы под воздействием истинных эмоций, а не механических.
Охотник писал(а):
10 мар 2019, 13:41
Поэтому я не до конца с тобой согласен, если ты говоришь, что установка для ума и есть техника. Техника в данном случае - это бумажка, которую ты носишь с собой.
Бумажка - это физическая техника. Каждый, кто умеет писать, имеет цель и бумажку с пишущими принадлежностями может написать свою цель на бумажке и перечитывать её. Но психические техники не так просто объяснить, хотя они тоже конкретные. Но мы, находящиеся на современном уровне развития, можем их объяснить и должны пытаться достигнуть предельной конкретности в таких объяснениях. Должны, потому что можем, не могли бы на самом деле, так и разговоры бы не имело смысла разговаривать. Например, не каждому можно объяснить, как конкретно человек заполняет своё восприятие окружающим миром при остановке внутреннего диалога, но это вполне конкретное действие внимания. Техническое. Это психотехника. Таким образом, то, что я выше привел в пример это не одна техника, а технически сложный комплекс, обладающий "системным" свойством.Целый набор мелких техник, как физических, так и психических, который позволяет добиться чего-то конкретного с помощью конкретных действий.
То есть техника - встреча с другим человеком, как он среагирует на твои слова, на твоё поведение. Довольно неплохо работает, но с точки зрения именно техники, тут всё очень сложно, потому что люди могут реагировать бесконечно разнообразно и под действием самых разных стимулов. Может они вообще не заметят, что ты психуешь :) Далее, мы сами должны отдавать себе отчёт, что мы испытываем в моменте, самое интересное, что люди не замечают того, что они делают. И здесь появляется концепция человека-машины, которую ты, YellowDragon, подверг уничтожающей критике в другой теме.
Слишком медленно. Скажем, встреча с моим начальником настолько быстро на меня влияет, что я потеряю работу до того, как осознанно увижу его реакцию. С места в карьер. Кстати, я не говорил, что концепция "человек-машина" ложна, я говорил, что человек не только машина. А значит эта концепция относительна, не истинна в полноценном смысле этого слова. Гурджиев говорит в своих книгах многое, чего НЕ могут люди. Но мы уже сегодня видим, что они это могут. Они могут самосовершенствоваться, хотя он говорил, что не могут. Он жил в другую эпоху и хотел показать наглядно свои наблюдения, потому и пользовался такими словами. Но не стоит понимать их как отображение абсолютной вневременной истины.
Собирайся, ну же, ну что ты медлишь!
Мы держим путь в самое сердце тьмы кромешной!
Без свидетелей, награды и надежды –
Может быть повезет…

Аватара пользователя
Охотник
Сообщения: 351
Зарегистрирован: 31 авг 2016, 23:09
Контактная информация:

Re: "Я есть" и "Я хочу вспоминать себя" Гурджиева

Сообщение Охотник » 10 мар 2019, 14:25

YellowDragon писал(а):
10 мар 2019, 14:06
Слишком медленно. Скажем, встреча с моим начальником настолько быстро на меня влияет, что я потеряю работу до того, как осознанно увижу его реакцию. С места в карьер. Кстати, я не говорил, что концепция "человек-машина" ложна, я говорил, что человек не только машина. А значит эта концепция относительна, не истинна в полноценном смысле этого слова. Гурджиев говорит в своих книгах многое, чего НЕ могут люди. Но мы уже сегодня видим, что они это могут. Они могут самосовершенствоваться, хотя он говорил, что не могут. Он жил в другую эпоху и хотел показать наглядно свои наблюдения, потому и пользовался такими словами. Но не стоит понимать их как отображение абсолютной вневременной истины.
"Человек - не только машина" - это говорил сам Гурджиев! :) На том, что человек - не только машина, построено учение "Четвёртого Пути" Успенского. Но вот насчёт того, что мы сейчас живём в какую-то другую эпоху, именно качественно отличную от времён Гурджиева в сторону лучшего развития именно человека, то здесь я не согласен. Люди сейчас наоборот глупеют год за годом, компьютеры и техника не делают их более человечными или более развитыми. Но говорить сейчас, что человечество деградирует, стало ещё сложнее, потому что большинство убеждено в обратном - человечество эволюционирует. Вот и ты, YellowDragon, как аксиому вводишь в свои размышления идею об эволюции человечества, кстати, получается, что мы тут менее чем за сто лет прямо таки вырвались куда-то вперёд по сравнению со временем Гурджиева, который застал кстати и окончание Второй Мировой войны, со времени его смерти ещё не прошло и века. Но ты и многие другие ослеплены - я даже не знаю чем - гаджетами, смартфонами и панельными домами - и говорите о прогрессе?

А насчёт встречи с начальником, то у Мареза есть в третьей книге про то, как подчинённый взаимодействует в рамках сталкинга с начальником :D :D :D Меня только мучает вопрос, почему подчинённый, одержавший победу в этой схватке, не стал начальником сам :D :D :D Или почему начальник его не уволил после всего :D :D :D

Так что я согласен с тобой, что увидеть реакцию начальника в сам момент взаимодействия очень затруднительно, но в этом-то и есть камень преткновения, что мы несовершенны, мы - машины, ситуацию не контролируем и не видим, продолжая тем не менее, взаимодействовать. А если мы так плохо понимаем, что происходит вокруг нас, то нам не остаётся ничего иного, как следовать предписаниям, инструкциям и законам. Или наоборот, предписания и общественная мораль сделали нас роботами, которые никогда и не могут помыслить сделать что-то простое и человеческое, то что они считают нужным, а не то, что предписано.

Аватара пользователя
YellowDragon
Сообщения: 363
Зарегистрирован: 25 ноя 2018, 19:27
Контактная информация:

Re: "Я есть" и "Я хочу вспоминать себя" Гурджиева

Сообщение YellowDragon » 10 мар 2019, 19:07

Прогресс не в гаджетах, убивающих внимательность. Это скорее попытка контр-силы сдерживать прогресс. Прогресс в том, что люди могут работать над собой без надсмотрщика. Всё больше таких людей, и это люди не из монастырей. Учение Теуна о взаимоотношениях - это логическое продолжение такого факта.
Собирайся, ну же, ну что ты медлишь!
Мы держим путь в самое сердце тьмы кромешной!
Без свидетелей, награды и надежды –
Может быть повезет…

Аватара пользователя
Охотник
Сообщения: 351
Зарегистрирован: 31 авг 2016, 23:09
Контактная информация:

Re: "Я есть" и "Я хочу вспоминать себя" Гурджиева

Сообщение Охотник » 10 мар 2019, 19:45

YellowDragon писал(а):
10 мар 2019, 19:07
Прогресс не в гаджетах, убивающих внимательность. Это скорее попытка контр-силы сдерживать прогресс. Прогресс в том, что люди могут работать над собой без надсмотрщика. Всё больше таких людей, и это люди не из монастырей. Учение Теуна о взаимоотношениях - это логическое продолжение такого факта.
Ага, то есть ты увидел в окружающем мире улучшение взаимоотношений между людьми? Я не заметил. Вернее скажем так, ничего не изменилось, баланс сил такой же как и десять лет назад, как и двадцать лет назад, и так далее. Нет ничего нового под луной, и люди, как и раньше, скованы по рукам и ногам обстоятельствами, над которыми они не властны, ты сам только что писал, что ты взрослый человек, у которого много обязательств, все надо выполнить. Ты даже не сказал, что будешь выполнять свои обязательства перед жизнью строго согласно учению, потому что опять же, будучи взрослым человеком, ты понимаешь, что играть в прятки с начальством грозит увольнением, неосторожное слово с родными ведёт к непрекращающимся конфликтам, а на улице бродят хулиганы, готовые покалечить и даже убить, и поэтому мужику надо заниматься в качалке и обучаться боевым искусствам. Ничего себе, как жить стало лучше! :)

Аватара пользователя
YellowDragon
Сообщения: 363
Зарегистрирован: 25 ноя 2018, 19:27
Контактная информация:

Re: "Я есть" и "Я хочу вспоминать себя" Гурджиева

Сообщение YellowDragon » 11 мар 2019, 05:33

Я вижу увеличение процента проявления осознанности среди населения. Учение Теуна сосредоточено на той сфере, где нет улучшений, именно по этой причине. Где нет значительных улучшений, там наиболее важная работа. Но такая работа в принципе возможна только по причине повышенного уровня осознанности в массовой культуре (новая эзотерика, интересы по саморазвитию, неклассические школы психологии). Гурджиев же говорил, что люди не могут работать сами, не обладают вниманием. Сегодня мы видим, что многие работают сами, обладают вниманием (пусть и не абсолютным). Что касается сравнения сферы взаимоотношений с другими эпохами, то у меня нет объективных данных.
Собирайся, ну же, ну что ты медлишь!
Мы держим путь в самое сердце тьмы кромешной!
Без свидетелей, награды и надежды –
Может быть повезет…

Ответить